19 réponses à ce sujet

[Dodger]

Salut à tous,

La question s'est posée, et avant même que vous ne lisiez ces quelques lignes, je peux aisément deviner ce que vous pensez : "il est idiot ou quoi ?" "il veut troller ?" "ca doit être un attention whore".
Bon, si comme beaucoup, j'apprécie d'être au centre des attentions, que l'on m'aime, que l'on crie mon nom lorsque je suis sur scène, là n'est pas le point.

Comment suis je arrivé à cette question provocatrice ?

En fait, depuis l'arrivée de DRS (death rite shaman pour les non initiés), le standard des decks midrange a commencé à prendre l'habitude d'une couleur additionnelle : deathblade, shardless avec une pointe de rouge, dark maverick, etc.

Les builds en sont devenus plus difficiles à optimiser de par la présence très importante désormais d'excellent slot midrange :
- des arpenteurs : jace, lili
- des créas à la pelle : drs, shardless, stoneforge, thalia, tarmo, dark confident, snapcaster, clique, etc.
- des spells pas en reste : stp, decay, brainstorm, bolt, saisie, fow, sphère, équipement, etc.

Et régulièrement, en m'amusant à builder du midrange un peu original (chose facile) et efficace (ca, ca l'est moins), je me suis rendu compte que ce n'était pas rare que je sois tenté de cutté du brainstorm !
En effet, nous avons tellement de cartes générant du ca, que le petit instant bleu, s'il reste très fort, se trouve tirailler dans la constellations de permanents midranges générant du CA ou de spells étant hautement efficaces (decay par exemple).
En m'amusant à cuter des brainstorm, oh surprise, les decks restaient viables. D'ailleurs ne sais pas si vous avez fait attention, mais Lejay avait d'ailleurs cuté un BS dans sa dernière liste MB.

N'ayant pas le temps nécessaire pour réaliser des centaines d'heures de tests, je partage donc ce questionnement avec vous, avec un intitulé légèrement provocateur : Peut on maintenir des decks Uxx aussi optimaux en ne nouant pas 4 BS ? Trois devrait trouver des personnes pour sa défense, mais quid de deux et moins ? Surtout lorsque l'on joues des cartes comme trall et jace. Quel est le taux de manipulation de bibale à conserver dans un deck midrange ?

Voilà, vous pouvez vous indigner. maintenant.

[shervin]

UB tezzeret ne joue pas de brainstorm, pour une raison évidente. Mais c'est pas un midrange

[Aegnor]

merfolk ne joue pas brainstorm ^^ ah oui on parle de deck compétitif, pardon

[Apocalypse666]

Juste pour recentrer le débat...
Le titre du topic est provocateur et attire les réponses monolignes sans fond mais le contenu du poste de Dodger est bon, détaillé et appelle à un débat de fond... donc merci de vous abstenir de poster si c'est pour ne rien apporter.


Histoire de, je trouve très bizarre de réduire le nombre de brainstorm même d'un slot dans un deck midrange tant que les decks BUG / deathblade et les discards qui vont avec dominent le format. Sans oublier TT et ses 4 wastes contre lequel tu es bien content de pouvoir trouver tes lands en early game via brainstorm... J'ai également l'impression que contre n'importe quel deck combo le "voir 3 de + pour 1 mana en instant" tu es content d'en avoir la possibilité.

Bref, je ne comprends pas le choix de Lejay à première vue mais je ne m'y suis pas du tout penché et l'argument seul de "il y a plein de cartes que l'on veut jouer" ne me convaincs pas des masses en l'état . J'aurais peut être besoin de deck list et d'exemples plus concret pour pousser ma réflexion car là pas évident je trouve...

[Yoan42]

La seule raison valable de ne pas jouer BS quand on joue U, c'est de ne jouer que peu ou pas de fetchland (Ondin, TezzContrôle). Sans ça, je ne vois pas d'autre argument. Dire qu'on cut un ou plusieurs BS pour d'autres cartes "fortes" est pour moi un non sens, étant donné que BS permet de trouver les cartes dont on a besoin, au bon moment. BS protège ta main de la discard, te permet de trouver le land qu'il te manque, de transformer une main de départ moyenne en une bonne main. C'est toujours un bon top deck, fort en début, milieu et fin de partie...

Dans un deck Ux avec Fetch, c'est pour moi souvent la meilleur carte du pack, que ce soit un deck combo, tempo ou contrôle.

Je sais qu'il est bon de remettre en question nos build, nos habitudes et de tester des choses qui paraissent à première vue pas forcement bonnes. Mais ne pas jouer BS, ça revient à laisser Micheal Jordan sur la touche.

J'ai moi aussi à une époque testé des deck Ux sans BS, en essayant de considérer le U comme une couleur "normale", en sortant du pack habituel : 4 BS, 3-4 FOW. C'est possible, mais ça m'a semblé sous optimal. Au final, je ne vois pas dans quelle situtation on peut être déçu de piocher un BS ou de l'avoir en main de départ.

Le jour ou les fecth seront banis, le débat sera ouvert, mais pour l'heure, ne pas jouer BS c'est se priver d'une des meilleurs carte du format, sinon la meilleur.

Modifié par Yoan42, 08 August 2013 - 11:28 .

[Debonair]

Je pense qu'il faudrait faire la distinction entre les decks qui ont :
- un besoin d'une manipulation de bibliothèque explicite (comme miracle et cascade)
- un besoin de lissage de sortie / possibilité de creuser la biblio ET jouant des fetchlands (tellement brainstorm + fetch je trouve ça fort)
- un besoin de lissage de sortie / possibilité de creuser la biblio SANS jouer des fetchlands

Parce que les interactions sont différentes, de mon point de vue du moins. Brainstorm avec miracle, ça fait partie intégralement de la mécanique du deck. Ce n'est pas simplement un outil.

Apocalypse666, le 08 August 2013 - 10:26 , dit :

J'ai également l'impression que contre n'importe quel deck combo le "voir 3 de + pour 1 mana en instant" tu es content d'en avoir la possibilité.

Ben... pas si sûr. C'est génial les probe et brainstorm, mais sur du combo qui cherche à partir vite, c'est autant de cartes qui t'empêche de savoir si ta main est viable ou non.
Carrément !

EDIT : Crâmé par Yoan42 sur le principe des fetchs, mais bon je garde mon post d'origine.

Edit apo : Relis ma phrase, tu y as loupé un mot

EDIT : Ah oui en effet.... J'ai zappé le "contre". Oups je corrige.

Modifié par Debonair, 09 August 2013 - 15:08 .

[isamu]

L'argument : on a trop de bonnes cartes est un peu faiblard. Puisqu' aucune de ces cartes n'atteint le niveau de puissance et de versatilité de BS.

Si tu prend une main type 2lands delver,deathrite,FoW,brainstorm, decay... Je ne m interroge pas à savoir par quoi remplacer BS. Ça reste la meilleure carte. Plus je vais attendre dans la partie, plus j aurais d' information, plus mon brainstorm sera efficace pour trouver une bombe ou faire du QA en recyclant tous mes mauvais top decks a venir ou cartes mortes déjà en main ( Decay ne me servira à rien face à ANT par exemple mais il est évident que je ne vais pad mull cette main)
Sans compter toutes les utilisations de brainstorm précédemment citées par Apo.

Si on a une liste avec des cartes très redondantes, je pense que couper 1 brainstorm est possible, si ce même deck ne craint pas le denial - la color death, puisque brainstorm est le plus souvent le meilleur plus il est joué tard ( sauf peut être contre combo ou l' on besoin de trouver FoW ou de la cacher)

Modifié par isamu, 08 August 2013 - 11:13 .

[Malhorn]

Le fait de jouer beaucoup de cartes qui font du card advantage pourrait selon toi remplacer le CA fait par bs. Je pense que c'est un mauvais raccourci de pensée. Prenons un exemple basic: burn. Tu joues déjà plein de spells @1 qui collent 3. Est-ce nécessaire alors de jouer tes foudres vu que tout un tas de cartes font déjà la même chose? Le fond est évidemment incomparable puisque le plan de jeu initial de burn est de faire du 3pour1 mais la méthode de l'argumentaire n'en est pas moins similaire, et mauvaise.

Bs n'est pas shardless agent/broodbraid elf/ancestral vision. Déjà Bs coûte 1 ce qui permet de la jouer beaucoup plus tôt dans la partie et dans des circonstances notamment où les cartes citées plus haut seraient inutile. Un exemple concret: tu te fais défausser tes lands sur un hymn to chatte et tu stack à un land. Tu es bien content de voir ton land sur la troisième carte de ta bibal plutôt que de rester 3tours sans rien faire en regardant ton shardless agent inutile ou les compteurs de ta vision qui vont juste te permettre de faire pioche3>défausse 3.

Bs peut faire du CA quand on a des cartes inutiles, mais il fait surtout du Card quality. La value d'un Bs dans certains matchs comme combo est bien au-dessus de celle d'un ancestral ou d'un shardless. Déjà la carte est bien plus tempo ce qui est primordial contre combo, ensuite elle te permet de toucher ce que tu cherches! Et ça à mon sens ça change tout. on pourrait ajouter à cette argument que ponder fait pareil en mieux, certes certes. Cependant bs reste plus polyvalente car son côté couteau suisse la rendrait bonne dans presque toutes les situations.

Pour conclure je ne pense pas que tes arguments soient valides pour jouer moins de bs. La carte est une des meilleures armes du legacy, sinon la meilleure, et s'en passer me semble très discutable.

EDIT: Evidemment dans un deck sans fetch comme il a été dit plus haut bs ne doit pas être joué. SI le bleu est mini-splashé ne pas jouer bs semble logique également (genre maveruck ou ce genre de trucs bizzares).

Modifié par Malhorn, 08 August 2013 - 11:16 .

[Serguei]

Alors jouer bleu sans brainstorm est tout à fait possible et même en compétitif.

Cela m'est déjà arrivé à vrai dire et la raison n'est pas parce que je ne jouais ni fetch, ou jouais des calices. Il est vrai que ce n'était pas dans midrange mais dans reanimator. En effet, les brainstorm ne prenait pas la place d'élément de combo mais ils amenaient un effet pervers au jeu.
Le temps de faire un brainstorm prenait le temps de jouer un spell clefs pour faire venir un thon sur le board.
Alors c'est vrai que brainstorm a toujours amené de la consistance dans les jeux pouvant les jouer mais 2 était suffisant.

[casusbelli]

Jouer sans (ou mois que le set) BS ...je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée:

Comme dit précédemment ,bs + outil de manip de bibli (fetch,tutor) ,accélération pour trouver sa combo,dissimulation de carte vs discard

Mais surtout c'est PIOCHER 3 !!!!!! gagner 3 tours de pioche à magic sans être une brute de compet,je vous garanti ca envoie du pâté!!!

Regarde aussi en T1 l'effet de la limitation de BS sur le format et ses joueurs,je connais pas mal de dynosaures qui se palucheraient pour un retour en 4 de leur BS chéri (c'est quand tu n'as plus quelque chose que tu te rends compte à quel point il te manque

Bref,vu la gueule du legacy en ce moment,jouer bleu et se priver de BS ,ca releve du masochisme (ho oui vas y fouette moi hummmm)

[Lejay]

L'exemple de ma liste de shardless est très très spécifique, je ne conseillerais pas la même chose pour un stoneblade ou même une liste shardless plus classique. C'est la conjonction d'une curve chargée, d'une orientation tempo et de la cascade. J'ai aussi plus de raisons de craquer mes fetchs tôt qu'avec d'autres decks.
Bref, n'essayez pas la même chose à la maison les enfants.

[Aegnor]

Oui on peut

[Jorox]

Ce déterrage lol

[le ch'ti lorrain]

Non on ne peut pas

Pour étayer : à part dans des cas spécifiques du genre merfolk ou un splash U dans maverick, ou à considérer que dredge est un U.deck à cause de study et breakthrough

Des bisous

[Aegnor]

Modifié par Aegnor, 24 January 2019 - 17:20 .