211 réponses à ce sujet

[Upsilon]

Je ne remets pas en cause le fait que tu testes, ta liste s'en ressent d'ailleurs. Ce que je te dis, c'est que je pense que tu testes avec le postulat de départ que tasigur EST supérieur à TS dans CETTE liste.

Ça fait deux éléments à préciser:
1/ le postulat induit que quelque soit le résultat de la liste et des tests tu demeureras convaincu.
2/ il ne s'agit encore une fois pas d'un débat "tasigur > TS dans l'absolu" mais d'un débat "tasigur > TS dans CETTE liste".

Donc, pour avancer, répond clairement: es tu convaincu que tasigur est > a TS dans ta liste ?

Si oui, cela induit que dans une liste avec:
- 4 Bob (soit 2 cartes / tour)
- 4 waste qui altèrent ta Manabase
- 1 courser (idem que bob +/-)
- des High ccm comme thrun / garuck, et Gsz

Tu as encore le temps, les ressources et l'envie de payer 4 Ccm dont GG pour récupérer une random carte au grave.

C'est cet argument que j'essaye de t'expliquer depuis 2 pages. TS tu payes 1/2/3 et il est la, il cogne et tu passes a autre chose. Le gars va essayer de le gérer mais tu continueras de le noyer sous tarmo / Bob / garuck etc

Alors que tasigur, tu vas perdre du temps à sculpter ton grave, le bouibouiter, etc etc.

Encore une fois, je suis convaincu que tasigur est une
Carte forte, qu'elle doit pouvoir s'intégrer dans un build aggro contrôle adapté. Pour Eva Green, je ne pense pas.



Rappel de la liste pour suivre facilement.

21 land
4 Wasteland
4 Bayou
4 Verdant Catacombs
3 Polluted Delta
1 Wooded Foothills
3 Swamp
1 Forest
1 Dryad Arbor

// 15 créatures (+ dryad)
4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
1 Courser of Kruphix || Eternal Witness
1 Thrun, the Last Troll
2 Tasigur, the Golden Fang

// 4 arpenteurs
3 Liliana of the Veil
1 Garruk Relentless / Garruk, the Veil-Cursed

// 2 filtres de pioche
2 Sensei's Divining Top

// 18 Sorcery & Instant
2 Green Sun's Zenith
4 Dark Ritual
4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach
4 Abrupt Decay

[popi]

Que tu defendes Tasigur en tant body aggro rapide dans le pack je suis d'accord. Tu as raisons la carte est interessante rend le delve moins compliqué et sort plus rapidement.

La ou je suis pas d'accord du tout et je pense rellement que tu es coté de la realité c'est l'interet de sa capa dans le pack. Elle est tres peu utile en dehors situations tres particulieres et conditionnelles du style dregder des lands que tu as sur ta top...mais en aucun cas sa capa fera de facon non random (genre pas une fois toutes les 15 parties) une reelle difference dans un Mu.

Modifié par popi, 13 April 2015 - 13:16 .

[antonius_marcus]

Liste modifiée : je l'avais évoqué mais pas re-listée)

Upsilon, le 13 April 2015 - 08:06 , dit :

20 land
4 Wasteland
4 Bayou
4 Verdant Catacombs
4 Polluted Delta
2 Swamp
1 Forest
1 Dryad Arbor

// 15 créatures (+ dryad)
4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf
1 Eternal Witness
1 Courser of Kruphix /// Thrun, the Last Troll
2 Tasigur, the Golden Fang

// 4 arpenteurs
3 Liliana of the Veil
1 Garruk Relentless / Garruk, the Veil-Cursed

// 2 filtres de pioche
2 Sensei's Divining Top

// 18 Sorcery & Instant
2 Green Sun's Zenith
4 Dark Ritual
4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach
4 Abrupt Decay



Donc, pour avancer, répond clairement: es tu convaincu que tasigur est > a TS dans ta liste ?

Après une centaine de game avec ce jeu (moduler de 3 à 4 tarmo et différente itération avec 2 carte parmis witness/courser/Thrun) je ne suis pas convaincu que Tasigur soit plus fort que TS.
Tout dépend du MU.

Lors de chaque game je me pose la question lorsque je touche une des cartes suivantes :
witness => aurai je préféré courser ou thrun. Le plus souvent ne jouant la carte en 1 seul exemplaire et l'ayant souvent fetcher sous Zenith je suis convaincu dans ce build de la supériorité de witness en 1 slot par rapport aux 2 autres.

Courser/Thrun => tout dépend du match up... Globalement quand je fait zenith pour toucher Thrun (5 mana ce qui n'est pas rien) il fait la game. Ce play n'arrive que si je n'ai pas de retard par rapport à l'adversaire. Très fort contre BUG shardless, UR, tresh etc...
Courser et très appréciable en early game mais je n'ai jamais eu envie de le chercher sur zenith sauf si c'est pour gagner quelque pv. Le problème de courser en early game c'est . J'ai tendance à fragiliser ma mana-base en nous rendant sensible à Waste plus que d'habitude.

Tasigur / TS => Là c'est beaucoup plus compliqué de tranché. L'évasion de TS et sa clock plus pressante modifie trop les données des parties. Tasigur permet d'assoir la partie. En absence de tarmo je vide mon grave autant que possible pour diminuer ceux adverses le cas échéant (je peux faire de même avec TS vous me direz) mais dans le cas de TS je veux mettre la pression et donc je veux que mes présent et surtout ceux avenir mettent la pression.
Pour ce qui est de karakas j'arrive pour le moment à jouer autour. J'avoue que j'ai user de pas mal de zenith pour witness=>waste=>karakas.

Il y a des MU ou TS est supérieur : contre D&T et Maverick.
J'ai trouvé meilleurs Tasigur contre BUG, miracle.

Contre combo(S&T, Omnitell, ANT) tout dépend du début de la game. Si j'ai réussi à arraché la main adverse, Tasigur permet de prolonger cette avance en controlant la main adverse.  Dans un départ très aggro TS permet de clore plus vite le débat.

Aujourd'hui je n'ai pas d'avis fixe sur ces cartes. Je donne peut être l'impression de défendre Tasigur envers et contre tout mais c'est plus que je ne suis pas convaincu par la supériorité de TS sur Tasigur que vous semblez enterrer bien vite.

Je vais continuer mes tests en affinant cette liste et en repassant certainement à 21 terrains. Je ne sais toujours pas quelle carte enlever.

Modifié par antonius_marcus, 13 April 2015 - 14:10 .

[antonius_marcus]

popi, le 13 April 2015 - 13:15 , dit :

Que tu defendes Tasigur en tant body aggro rapide dans le pack je suis d'accord. Tu as raisons la carte est interessante rend le delve moins compliqué et sort plus rapidement.

La ou je suis pas d'accord du tout et je pense rellement que tu es coté de la realité c'est l'interet de sa capa dans le pack. Elle est tres peu utile en dehors situations tres particulieres et conditionnelles du style dregder des lands que tu as sur ta top...mais en aucun cas sa capa fera de facon non random (genre pas une fois toutes les 15 parties) une reelle difference dans un Mu.

"1 partie sur 15"  FAUX. Il faut tester la carte dans le pack avant de dire des absurdités pareil...

Désolé de m'emporter mais je me suis pris pas de réflexion et notamment des supposition sur le fait de ne pas tester le pack mais je ne peux pas laisser passer un truc si gros.

On filtre bien son grave au moment où l'on joue Tasigur et avec DRS, et du coup la pioche n'est pas si aléatoire. Avec toupie c'est encore mieux. Certes ça capa n'est pas utilisée à chaque game mais on est plus de l'ordre de 3 partie sur 5. C'est pas faramineux mais c'est que le reste du temps son body suffit à faire le travail (on parle bien des parties ou on touche la carte).

[popi]

Ya pas de question a se poser contre combo Tasigur est >>>>> TS qui est bcp plus lent

[antonius_marcus]

Quand ça se joue à un tour on se dit que TS aurait fait game ^^

[popi]

Non car Tasigur vient plus tot 1 a 2 tour et exige moins de delve reduisant moins t'es tarmo ou la bouf pour tes DRS. De plus mono B te permet de jouer plusieurs spells dans le tour. Le +1  de power sur le body de TS ne fait donc pas la difference.

Je parle evidement de combo qui peu voir pas de creat...contre efball par contre TS est superieur par ex

Modifié par popi, 13 April 2015 - 14:40 .

[Jorox]

Suite au tournoi du CafeJeu Pontoise où je me suis bien défendu avec le pack, je vous fais un petit report.

Tout d'abord ma liste :

1 marais
1 foret
1 charmille dryad
3 bayou
4 verdant catacombs
2 lande venteuse
3 marsh flats
4 wasteland
1 urborg
4 deathrite shaman
4 tarmogoyf
1 coursier de kruphix
1 baloth tenace
3 tombstalker
4 liliana du voile
1 sylvan library
2 phyrexian arena
4 messe noire
4 abrupt decay
3 saisie des pensées
4 green sun zenith
4 hymn to tourach
1 toxic deluge
SB :
1 scavenging ooze
1 gaddock teeg
1 sage du reboisement
1 thrun
2 explosifs artificiels
3 trinisphere
4 choke
2 surgical extraction

Suite aux derniers échanges sur ce topic, j’ai été intéressé par le deck, malgré qu’il ne soit plus joué. J’ai également été influencé par Sylvan Plug. Donc le deck possède une base d’Eva Green mais avec un side qui le transforme en une sorte de Sylvan Plug.

Au niveau des choix dans mon build, mon but est clairement d’avoir 3 mana T2 ou 3 manas T1 avec messe noire, afin de pouvoir soit waster T2 sans perte de tempo, soit jouer un spell à 3 comme Liliana qui fait très mal si elle est jouée rapidement. C’est pour cela que j’ai opté pour 4 GSZ + dryad, comme le fait sylvan Plug.

Messe noire, même si elle apporte de la rapidité au deck, fait du card disavantage, donc il faut de sérieux arguments pour en jouer 4. J’ai donc incorporé 3 Tombstalker, qui sont joués très facilement avec messe noire. Et j’ai mis 2 phyrexiane arena pour faire du CA. Alors je sais que cette carte n’est pas jouée, mais je dirais que c’est me seul deck qui peut en jouer 1 ou 2 et ça peut faire très mal. Je ne pouvais pas jouer Dark confidant avec des spells à 8. Arène est certes plus lente à jouer, mais elle est dure à gérer et la perte de PV est vraiment minim par rapport à Dark Confidant, et elle rend les messes noires très intéressantes.
Sur le play, si j’ai messe noire + arène, je le joue directe, au pire on prend FOW, mais on a perdu 2 cartes et notre adversaire aussi. Sur la draw, je ne le ferais pas car se prendre une daze serait catastrophique, mais tour 2 daze proof, je le fais.

Le fait de jouer 4 Zenith nous permet de tutoriser Baloth et Coursier qui sont juste là pour le gain de PV et permet de perdre des PV sur Sylvan Library ou Arène sans problème. Avec en plus les 4 DRS on est bien niveau PV.

Au niveau du side, une Toolbox pour Zenith.  Et le side type Sylvan Plug avec 4 Choke et 3 Trinisphere. Messe noire + Trinisphere permet de locker une game dès le tour 1 contre combo et Storm en particuliers. Et Trinisphere + Choke est très bon contre Omnishow. J'ai mis aussi explosif pour sa polyvalence et ça permet de bien tenir contre delver deck avec explo à zéro.

Choke permet vraiment de gagner les games contre Shardless Bug et Miracle. Après beaucoup de parties contre ces 2 decks, je dirais que le match up est positif surtout post side.
Après le tournoi je modifirai surement des choses dans la liste, par exemple mettre un second toxic deluge, car c’est vraiment fort contre certains mauvais match up comme D&T. Probalement que j’enlèverai un Tombstalker.  Voila cette liste va bouger de toute façon.

Report :

Ronde 1 contre ANT piloté par Ch’ti Lorrain.
Je me doute qu’il joue ANT car je l’ai déjà affronté et je sais qu’il aime sortir ce deck sur les gros events.  Je vais mulliganer jusqu’à 5 suite à des problèmes de mana et je vais ouvrir une main plutôt bonne avec 2 lands + DRS + 2 saisie, lui a également mulligané à 6 il me semble., il a pas une main excellente. Donc la défausse + une liliana jouée rapidement vont très fortement le géner. Il posera 12 gobs j’ai un Tarmo + DRS + Coursier en Jeu pour bloquer, et c’est le premier missplay de la journée, j’aurai pu activer l’ultimate de Liliana pour diviser le nombre de tokens, au lieu de ça, je lui fais sacrifier une bête. Je la gagne quand même car je vais réussir à bloquer comme il faut et à stabiliser mes PV avec DRS et Coursier, mais ça aurait pu être beaucoup plus simple.
La 2 je rentre bien évidement 3 trinisphere + 1 Gaddock + 2 explosifs + 2 surgical + 1 ooze contre 4 decay + 2 phyrexian arena + 2 tombstalker + 1 baloth
Et j’ouvre la main de rêve avec messe noire + trinisphere. Il commence et joue ponder. Je pose Trini T1, il ne jouera plus rien et un tarmo posé rapidement fera la game.
1-0

Ronde 2 contre omnishow
Bon je redoute beaucoup ce match up car la game 1 n’est presque pas gagnable sauf sur masse défausse. Il la gagne assez facilement comme prévu. Je rentre donc 3 trini + 4 choke + 1 gaddock contre 2 arène + 1 tombstalker + 4 decay + 1 toxic deluge. Il me joue T2 un Young Pyro, je trouve ça bizarre. Je pose Choke T2 comme il a 2 iles engagées. Il fera land + ponder. Je joue trinisphere. Il est bien locké, je commence à poser des menaces, et je me dis qu’elle est pour moi, et là il fait land + cité des traitres + show and tell emrakul… J’ai liliana en main et les tokens de Young pyro m’empèche de faire sacrifier emrakul. Il me dit ensuite qu’il était en full et que le ponder lui a permis de trouver emrakul. Donc je suis dégouté, car il a vraiment une vaine pas possible sur celle là. Et Young pyro qui me met dedans avec ses tokens…Bref passons cette partie, je pense que j’avais toutes mes chances, dommage de la perdre comme ça.
1-1

Ronde 3 contre D&T
C’est un match up assez compliqué. Je vais faire simple, j’ai gagné grâce à Tombstalker et sa capacité d’évasion. C’est un peu pour ça que je les joue et ils font le taf. La 1 je vais le discard et jouer un tombstalker très vite, il gagnera tout seul, alors que je n’avais pas le board. Coup de bol qu’il ne top deck pas un retour au pays. La 2 sera serré, mais je me ferais débordé. La 3 T2 arène va me permettre de faire un CA indécent et gagner au tombstalker, mais j’avais un board qui tenait de toute façon.
2-1

Ronde 4 MUD piloté par Veteran
La Game 1 il va poser calice tour 1, je prends le pari de waster son ancienne tomb alors que je suis sur la draw, ca sera payant, car il va rester assez longtemps à 1 mana, je vais aligner 3 tourach + lili de mémoire. Bref ça fait mal.
La Game 2 ressemble un peu à la 1. Une waste va bien le géner, explosif détruira un calice, il me semble que j’avais joué liliana aussi. J’ai retiré 3 saisie quand j’ai sidé et il m’a fait remarquer que c’était une belle connerie contre son deck, que ca permet de virer un accélérateur ou une menace . Il doit avoir raison, je lui fais confiance la dessus. Je manque d’expérience contre MUD.
3-1

Ronde 5 POD (la personne qui fera top 8)
C’est clairement un mauvais match up, dès qu’il pose POD, il a accès à trop de solutions et on ne peut pas gérer POD…Je n’ai pas eu de très belles sorties, mais de toute façon les 2 games se sont dérouler de la même manière, j’ai mis une grosse pression en début de game, il descent bas en PV et je perds à cause de POD.
3-2

Ronde 6 BUG Shardless (miam miam enfin un deck que j’ai vraiment bien testé)
La je joue lili très vite, il prend double waste de mémoire, mais je vais resté bloqué au moins 5 tours à 1 land, après qu’il m’ait gérer un DRS…Bon tampis ça peut arriver.
La 2 et la 3 je rentre bien évidemment les 4 choke et thrun.  Et les 2 games vont se dérouler de la même manière, Choke for the win. En fait de base on est déjà pas trop mal, avec tourach, on a de bonnes menaces, mais les choke sont vraiment difficile pour Shardless et les parties se sont déroulées comme dans mes tests. Ce qui me conforte dans mes choix.
4-2

Ronde 7 Reanimator
Bon alors là j’ai pas du tout testé. Je ne sais pas trop à quoi m’attendre.
La 1 on mull à 5 tous  les 2, je commence par land go, lui aussi, je land + tourach, en réponse il fait entomb sur grisel, je touche réanimate, il est un peu deg. Derrière je joue DRS puis un deuxième, il a plus de bête au grave et je gagne au tarmo je crois.
La 2 il fait T1 needle sur DRS, bon j’en ai pas en main, donc ca va encore. Il mettra vite Grisel au cimetière, et c’est là où t’es content d’avoir messe noire, j’ai 3 lands, je fais messe noir + zenith sur ooze et je garde du coup 1 vert open pour l’activer en réponse à une réanim et 1 mana noir pour être daze proof..
Le ooze fera la game tout seul.
5-2

Donc je finis sur un score très correct, dans le top 16 avec un deck enterré depuis un moment et avec des cartes jouées nulle part comme arène. Je vous passe les détails sur la tête de certains joueurs quand j’ai posé une arène en jeu lol. Ils ont dû se dire, c’est qui ce pinpin…Sur MWS j’en parle même pas je me suis fais traiter de sale noob, mais bon ça peut se comprendre, moi-même on m’aurait joué arène, je me serai posé de sérieuses questions sur mon adversaire.

Mais ces choix sont réfléchis et assumés. Pour la suite du deck, je vais continuer à travailler la liste, mais il m’a plu et je l’ai trouvé solide, malgré qu’il soit plutôt à l’abandon. Les idées de Lejay de Sylvan Plug peuvent tout à fait être reprises, et elles ont été payantes sur le tournoi.
J’attends vos commentaires.

Modifié par Jorox, 28 April 2015 - 11:28 .

[antonius_marcus]

J'aime beaucoup ta version qui est originale mais pas dénuée de sens.

J'aurai quelque questions :
- les 4PVs donné par le  sur le baloth tenace ont-ils fait la différence où aurait tu préféré avoir Thrun ?

- pas tenté par 1 scrubland pour Gaddock ? (4 zenith et 4 DRS ça suffit normalement mais j'aime bien poser des questions )

- dans ce jeu extirpate n'est-il pas supérieur à surgical ? (tourach/saisie suivi d'extraction c'est pas mal déjà)

- trini VS omnitell si tu ne commence pas ça semble moustachu comme play (surtout si pas 3 land en main de départ). C'est la seule carte qui m'intrigue vraiment. Je préfère presque imaginer Calice du vide à 1.

[Jorox]

Je vais te répondre point par point, après c'est mon point de vue, je ne dis que j'ai raison et des slots sont discutables.

- Durant le tournoi je n'ai pas rencontré de decks très aggro. Après sur d'autres tests en dehors, baloth était très intéressants contre les decks comme delver par exemple, si la game dure un peu t'es content de pouvoir en tutor un pour respirer un peu sur les PV. Et j'aime aussi me dire que si je baisse trop en PV avec arène par exemple je peux toujours tutoriser un baloth. Mais j'aime bien thrun aussi, c'est pour ça qu'il prend la place du baloth contre control après side. Tout dépend sur quoi je tombe, je m'attendais à croiser plus de delver.

- J'ai pensé au scrubland forcément, mais plutot en 21 ème terrain, et j'ai hésité et finalement je suis resté sur cette mana base. Au dela de gaddock ca peut donner le 3eme mana pour explosifs, ce qui permet de gérer plus facilement TNN, donc cette option est envisageable, mais il faudrait tester pour voir si ça apporte vraiment un plus où juste un mauvais marais.

- Je joue toujours surgical par défaut, même si extirpate est incontrable, juste parce qu'on peut le faire pour zéro, et si je regarde un peu en arrière, j'ai beaucoup joué surgical et le nombre de fois où je me le suis fait contré, ça reste marginal, je préfère la souplesse de pouvoir payer avec mes PV. Mais le choix reste discutable.

- Trini même si tu commences pas, si le mec fait show and tell, je la pose en jeu, comme ça s'il pose omniscience, il peut pas partir en combo, ça fait gagner du temps, et couplé à choke, c'est un très bon lock. Et messe noir trini me parait fort contre la plupart des combos, ça donne un avantage supplémentaire à jouer messe noir. Et combo reste un mauvais match up, la discard ne suffit pas pour les empêcher de partir. Et par exemple dans mon report messe noir trini m'a fait gagner contre ANT au match 1, sans ça c'était la défaite assurée vu sa main.

Modifié par Jorox, 28 April 2015 - 16:09 .

[antonius_marcus]

Je comprends bien ta position sur la plupart des points mais sur trini est-ce vraiment meilleur que chalice à 1.
Omnitell est-il surreprésenté dans ton Méta ?

[Jorox]

Je préfère Trinisphere contre omnitell que calice qui lui bloque que ses cantrips, alors que trini l'empêche de partir en combo, sauf si emrakul, mais on joue aussi 4 liliana donc on est bien armé. Et sans être surreprésenté, le deck est bien présent et puissant, il faut donc avoir des armes contre lui, je ne veux pas être un bail non plus. En ce qui concerne le cout de mana entre calice à 1 et trini qui coute 3, dans ma liste il y a douze cartes qui permettent d'avoir 3 manas T1 ou T2, donc ça assure une trini tour 2 la plupart du temps ce qui est vraiment bien contre ANT par exemple, avec toujours la possibilité de l'avoir même T1. Trini lock totalement ANT, alors que calice le ralenti, tout en ou nous empêchant de jouer certains de nos spells, donc je suis parti sur cette option.

Après si des joueurs d'ANT ou Omnitell veulent donner leur avis, sur la hate qui les gênent le plus, je suis preneur, peut être que je me trompe.

[Yoan42]

@Jorox: tu castes les Trini contre Omnishow? C'est pas mieux d'attendre qu'il joue Show and Tell. A moins d'en avoir deux en main, il est surement plus intéressant de le surprendre sur un Show and Tell (qu'il jouera rapidement contre toi, se pensant safe), que de l'envoyer se faire contre par une FoW ou un Pierce. L'impact de la carte me semble tellement fort, que se la faire contrer (en en ayant qu'une en main) équivaut presque à une défaite. Non?

Modifié par Yoan42, 29 April 2015 - 14:32 .

[Jorox]

Si Yoan tu as raison, il vaut mieux poser trini sous show and tell que de risquer de se le faire contrer, sans aucun doute. Dans ma game contre Omnishow j'avais joué Choke qui n'avait pas été contré, le laissant avec 2 lands tapés, derrière il joue land et ponder, tu coup j'ai décidé de caster ma trinisphere pour le locker le complètement, en espérant qu'elle ne prennent pas Fow. Mais comme Choke était passé, je l'ai joué comme ça.

Mais effectivement contre omnishow sauf si 2 en main, il vaut mieux attendre qu'il joue show.

Modifié par Jorox, 29 April 2015 - 14:21 .

[le ch'ti lorrain]

en tant que joueur de storm, trini est beaucoup plus chiante !!

Les bounces ou decay coutent aussi 3. Les cantrip contrés par calice seront aussi inutiles sous trini car couteront 3 et donc difficile d'allait chercher du land.
Trini casse tout le plan des "mana enabler", sous calice on peut partir sous cabal ritual et les manas artos, trini tant que pas gérée ne laisse aucune chance.

Et contre omnishow la réflexion est la même surtout comme tu l'annonces "quand couplée à choke"

Belle liste en tout cas !