223 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Juste comme ça dans le système judiciaire il y a un nombre impressionant de gens qui sont condamnés à tort, et inversement, alors qu'on a affaire à des professionnels et des moyens extraordinaires pour enquêter. Là on est à Magic, les judges c'est genre 1 pour 40/50 joueurs, et ce ne sont pas pros mais bien des volontaires. Il est quasi impossible d'avoir une preuve incontestable, pour que le système marche il est logique que le système DCI autorise à prendre des sanctions sur présomption.

Personnellement j'ai déjà pris un game loss parce que j'avais mal listé une carte de ma side. Clairement il n'y avait aucune intention de triche et le judge en était bien conscient, mais j'ai été sanctionné, à raison. Je n'ai pas ressenti d'injustice, je me suis moi-même placé dans un contexte où je risquais de me faire sanctionné (d'ailleurs quand on liste 14cartes de side c'est plus un risque mais une évidence). En-dehors de ça je n'ai jamais été sanctionné ou averti en tournoi. Pourquoi? Parce que j'évite tout ce qui peut être borderline.

L'erreur humaine existe et certaines Dq peuvent être injustes dans le sens où le jugement peut être erroné sur un joueur. Malheureusement ce dernier paye pour le bien du plus grand nombre. C'est un peu dur mais je préfère qu'un joueur borderline même s'il est de bonne foi se fasse sortir plutôt qu'un tricheur soit autorisé à rester et à pourrir le jeu. La triche tue le jeu, et les arbitres doivent avoir des moyens à la hauteur sans quoi les tricheurs se permettront plus qu'ils ne le font déjà.

[gnomenmy]

du coup le jour ou tu chatte en topdeckant si tu te prend un game loss tu trouverait ça justifié ?

que le joueur qui melange son jeu sous la table, tripote le dessus de sa bibli avec ses cartes de sa main etc... se fasse sanctionner même s'il ne triche pas ok, mais si quand tu es chanceux ça passe pour de la triche la pas ok

il faut forcement plus d'élement que des impressions pour sanctionner quelqu'un (et les condamnés à tord en justice ne le sont pas par manque de preuve mais pour des preuves contre eux qui ne sont pas forcement les bonnes)

[Pokpok]

Smc n'a jamais dit avoir DQ le joueur sur chance insolente. Juste que cette chance à donnée lieu à une enquête qui elle à fait DQ le joueur.

[gnomenmy]

j'ai pas dis le contraire non plus, mais dire : on a pas besoin de preuves c'est juste completement con, d'ailleur pourquoi ils auraient fait une enquete sinon ? et cette enquete elle consistait surement à voir si le joueur avait un comportement suspect (manipulation de bibli douteuse, etc), pas à savoir s'il avait manqué un enfant le matin, et je suppose que les juge ne font pas leur boulot à la tête du joueur et que pour etre persuadés qu'un joueur triche il ont besoin d'autres elements que savoir qu'il a de la chance au tirage d'une carte, ni qu'il ressemble physiquement au petit frere du juge qui triche à chaque vous qu'ils jouent entre eux à la maison


maintenant si la conviction des juge se base sur rien de concret c'est clairement dommage et autant dire que ça sert a rien de les apeller (ou qu'on pourrait même les appeller à tord et à travers en esperant une sanction basée sur rien du tout, voir au point ou à chaque carte jouée contrariant notre plan de jeu on apelle l'arbitre en disant qu'on soupçonne notre adversaire de tricher car c'est quand même bizarre qu'il ai son anti bete pile à ce moment là, ou sa force of will en main de départ alors qu'on part avec rogue hermit sans chancelor blanc...)

au passage pour malhorn si tu as pas le bon nombre de cartes dans ta liste (genre 59 MD, ou 14 en side actuellement) tu pourra pas dire non mais j'en ai bien 60 sur la liste je vous jure, de fait la liste est une preuve irréfutable, là ou si on dit à quelqu'un tu triche tu met la carte qui te sauve au dessus à chaque fois s'il te dit non c'est pas vrai va falloir lui opposer quelque chose de vérifiable pour dire qu'il triche, manip de biblio suspecte, etc... et bien que la preuve soit contestable (rien ne prouve que melanger comme ça impose que tu triche) c'est suffisant pour sanctionner

[Dodger]

on appelle ca un faisceau de présomption : un ensemble d'éléments qui pris séparemment, ne constitue pas une infraction, mais qui mis bout à bout, donnent une direction peu reluisante.

Au procès avec juré populaire, les juré doivent juger sur leur intime conviction. Si on prend l'exemple des cas de viols, il n'y a pas de preuve la majorité du temps, seulement un témoignage contre un autre témoignage.
Heureusement, des violeurs sont quand meme condamnés même sans une preuve absolument indiscutable.

[Duncan]

Les preuves irréfutables sans arbitrage vidéo, ça n'existe pas. D'où la nécessité de convictions et non de preuves pour DQ. Et c'est tant mieux.

A WoW on attendait des preuves pour DQ. Je vous raconte pas le résultats, à part quand ct Toad le HJ.

[Flutiau]

Tout d'abord, il n'y a pas game loss. Si on détermine que ça gruge, la DQ est automatique. Pas de game loss pour top deck donc.

L'infraction est soit volontaire, soit involontaire.

L'IPG décrit en premier lieu les procédures qui résultent d'erreurs involontaires. Mais si c'est volontaire, on se reporte directement à la dernière section: le comportement antisportif (la triche est incluse) où seuls le "mineur" et le "majeur" ne t'indiquent pas la sortie.

Concernant la triche, il n'y en a pas de petite, c'est tout ou rien, comportement pernicieux ou son absence.
Tout le reste a été expliqué: il n'y a pas de vidéo, d'ADN, de trace de pas au sol... si le HJ au bout d'une investigation voit que tu n'es pas clair, tu sors. Si tu es innocenté, tu n'auras même pas un warning.
Si on ne pouvait se baser que sur une base écrite (la decklist) eh bien ce serait un peu la fête à la saucisse, d'autant plus que je ne sais pas comment on triche avec une decklist...

Modifié par Flutiau, 21 June 2013 - 21:45 .

[smc]

On peut empêcher gnomemny de poster là?
Pour le coup j'ai des preuves que ses interventions sont stériles et néfastes...

[FanZy]

Du coup pour lui ça serait plutôt le DQ ou le Warning pour post-rule violation ?

[gnomenmy]

bah reconnaissez quand même que les investigations des arbitres en cas de doute sur un joueur se basent sur des preuves (ou faisceaux de présomption appuyés par des comportement suspects) et pas uniquement sur la tronche du client ou le temps qu'il fait dehors, sortez pas des trucs à base de si je veux DQ untel pour triche je peux le faire si j'ai envie, osef de s'il triche ou non (tel que ton message une page plus tot smc), une preuve c'est pas forcement un rapport scientifique complet ou une analyse des experts miami avec le générique des who derrière...

[Malhorn]

Citation

une preuve c'est pas forcement un rapport scientifique complet ou une analyse des experts miami avec le générique des who derrière...

Si justement, tu te trompes juste sur le sens du mot preuve qui est: "Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit " (Larousse, j'ai pas mon robert qui est resté sur paris). Un témoignage par exemple a une valeur de preuve quasi nulle, alors qu'un contrat est la preuve la plus forte qui soit.

Modifié par Malhorn, 22 June 2013 - 01:25 .

[Upsilon]

Malhorn, le 22 June 2013 - 01:24 , dit :

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Si justement, tu te trompes juste sur le sens du mot preuve qui est: "Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit " (Larousse, j'ai pas mon robert qui est resté sur paris). Un témoignage par exemple a une valeur de preuve quasi nulle, alors qu'un contrat est la preuve la plus forte qui soit.

On appelle ça un commencement de preuve. Mais what, on fait du Magic ou du droit ici ? Faut pas tout confondre quand même: c'est pas parceque notre bon code napoléonien ou code de procédure civile prêchent des moyens de preuve qu'ils sont forcément applicables a Magic. Le jeu a son propre règlement, distinct des règles du droit civil. Quand tu viens sur un tournoi tu acceptes de t'y soumettre contractuellement (la, oui, on revient a la notion de contrat fut-il oral pour les petits tournois avec tout ce que ça engendre mais passons).
Tu sais qu'une "instance disciplinaire" dispose de telles et telles prérogatives lors du tournoi. Soit tu acceptes et tu viens, soit tu n'acceptes pas et tu vas jouer au criquet.
Ou alors, on fait installer 1800 caméras dans le hall du BOM, comme ça on est sûrs de rien louper. Ah, mince, ca n'empêcherait quand meme pas certaines attitudes a base de "ouhaaa mais oui je touche mon topdeck mais bon jsuis nerveux, la vidéo est pas claire quoi".
Bref, que proposent nos contestataires politiques ?

[Malhorn]

C'est pas le code, c'est le dictionnaire qui donne cette définition. Je sais qu'on aime donner de nouveaux sens aux mots, non par plaisir intellectuel mais par méconnaissance malheureusement, il n'en reste pas moins que pour communiquer correctement il faut que les deux partis sachent de quoi elles parlent, et comment.

Pour le coup je te mets au défi de trouver un élément matériel prouvant la culpabilité d'un joueur qui manipule sa bibal ou sa main... Ca va pas être rose. C'est en cela que les arbitres utilisent leur conviction.

Cette conviction n'est pas un pile ou face à la tête du client, c'est la conviction qu'ils se sont faites en enquêtant sur le joueur. Et si cela semble totalitaire comme système ce n'en est pas moins obligatoire.

Enfin pour avoir bossé sur caméra ce médium est loin d'être optimal, surtout pour ce genre de choses. Pour que ce soit utilisable il faut avoir une caméra braquée sur la table, et même comme ça un très bon manipulateur peut passer au travers.

[Upsilon]

On est absolument d'accord Malhorn, je soulignais juste le fait que ça fait 10 pages qu'on coupe les cheveux en 4 alors qu'il existe un règlement clair et que si on veut faire de la compet on s'y soumet, point. Apres, comme partout, une erreur d'arbitrage existe, on l'accepte ou on joue pas. Enfin, c'est mon avis