23 réponses à ce sujet

[Pokpok]

Origins est maintenant dehors depuis plus d'un mois et globalement l'extension laisse deux cartes notables sur le tapis: Hangarback Walker et Jace, Vryn's Prodigy, ces deux cartes semblent avoir le potentiel pour percer en dehors du T2.

SI le premier offre des interactions amusantes avec Ranger of Eos, Trinket Mage, Arcbound Ravager, je veux davantage m'intéresser au second.

Je suis un peu tatillons sur l'utilisation de snapcaster en legacy à cause des contraintes de la cartes sur la mana disponible, parce que si utiliser snapcaster sur un sort à un mana ou à 2 pv c'est parfaitement concevable on préférera rester modeste et mettre entre parenthèse les snapcaster + sorts dont l'enveloppe dépasse les 3 manas.

Alors pourquoi le nouveau jace est intéressant, et bien en premier lieu parce que c'est un vrai T2, là où snapcaster est perdu sans sa gitaxian probe, jace peut très bien arriver T2 et être en mesure de rejouer un sort dès le T3.
Jace construit lui même le sort qu'il veut rejouer, sa capacité de recyclage vous permettant d'être au plus près des réponses sur une situation donnée, snapcaster à besoin de vous pour servir à quelque chose (en lui remplissant le cimetière) et encore c'est pas à moins de 3 mana dans le même tour.
Jace est un double snapcaster sur 4 tours, ce que vous perdez en dégats directs de votre 2/1 vous pouvez le gagner en un deuxième sorts. Bon 4 tours c'est long, mais la première activation peut bloquer gratuitement un tarmogoyf avant de commencer à rejouer les cartes de votre cimetière, et même s'il meurt sur la seconde attaque c'est facilement 8 pv qu'il aura sauvé.
Jace est une condition de victoire alternative, le legacy étant terriblement vaste (même depuis dig though time) avoir un plan alternatif quand votre adversaire vous a coincé sous cb/top, ou sous ensnaring bridge.
Et enfin jace c'est la possibilité de payer en 2 fois (comme pour les courses)

Bon, forcément la carte semble avoir un potentiel de furieux quand on la compare avec le petit 2/1 flash. Mais y'a forcément un hic, premier point jace ne fera que très rarement des dégats sur l'adversaire via sa forme de créature, sauf si vous voulez lui faire porter une épée d'eau et de feu ou un batterskul (histoire quand même pouvoir utiliser sa capacité), le jace n'ira pas faire la peau à la liliana adversaire en reprenant une foudre au passage. Il ne vous permettra jamais de contrer un sort via une pyroblast ou un flusterstorm. Et en plus cet idiot est légendaire, ce qui peut être gênant contre un karakas qui le rend assez moyen.

Bref plein de nouvelles possiblités, jace ce combinant très bien avec les obligations de mana du format, à la possibilité de recycler vos cartes mortes/moyennes dans certains match ou certaines situations. Et s'il ne dépassera vraisemblablement pas les deux exemplaires par deck, je pense que chaque deck capable de le jouer devrait s'y intéresser.

SI vous avez des avis sur le nouveau, c'est ici.

[falcry]

Il lui manque surtout le flash et/ou la célérité pour rivaliser avec snappy.
Tu peux pas utiliser sa capa quand il arrive.
Tu poses un joyeux 0/2 tour 2 (ou plus tard) sans rien faire, ce qui peut être une punition contre les jeux combos, et un tour sans rien faire permet de le virer pour la plupart des autres jeux.
Son +1 ne sert à rien contre un paquet de jeux, et risque de pas être suffisant pour pouvoir jouer deux fois de suite son -3
Il est pas trop mal contre controle, mais tu préfères sans doute une (petite) clock. Et snappy peut flashback une daze, fluster et surtout pierce pour sauver tes beaters d'un path ou autre.


Le tarmo, sauf si tu as un path au cimetière, il va pas chercher à tapper le planewalker qui ne fait pas grand chose ou qui a un ultimate un peu long à tuer, donc je ne suis pas sur que tu gagnes du temps.

Bref, si çela semble être une très bonne carte de modern (je ne l'ai pas joué, c'est juste une impression) et un snappy du pauvre (quoique, il est monté à 35E ), mais me semble un peu faible en legacy, à moins de construire vraiment autour. Mais bon, son bon pouvoir (le -3) mérite t'il qu'on construise autour ?

[jer21]

Les bons et les mauvais points de la carte selon moi :

Tout d'abord les mauvais points à première vue :

Lorsqu'il n'est pas flippé, il décède sur bolt, decay, stp, etc ...

Lorsqu'il est flippé, il décède sur decay, enginereed explosives, etc ...

Sa capa looter, lorsque l'on a les conditions pour qu'il flippe, nous oblige à le flippé. (cela peut avoir son importance)

L'effet looter est possible une seule fois si on a au moins 4 cartes au grave.

Son ultimate est très long à acquérir, et sera intéressant uniquement vs control ou presque, car met trop de temps vs les autres types de jeu.

Son +1 est inutile contre combo et contre certains control.

Le -3 peut être uniquement joué en sorcery, ce qui exclu de facto la possibilité de flashbacker des contres (sauf cas très rares où l'on souhaitera protéger une bête ou autre pendant notre tour, en ayant vu la main adverse auparavant)

Les bons points :

Peut tenir une bête en respect comme un delver flippé par exemple.

Peut bloquer et flippé grâce à sa capa comme la souligné Pokpok

Permet de flashbacker des éphémères ou des rituels pour un cout modique (par rapport à snapcaster)

La possibilité de faire 2x le flashback après un coup de +1 (on souhaitera plutôt le faire après 2 coup de +1)

L'ultimate permet de mettre une clock contre control.

J'ai certainement oublié quelques aspects positifs ou négatifs, mais c'est ce que je vois de plus flagrant à première vue.

PS : Désolé pour la longueur du post.

Modifié par jer21, 14 September 2015 - 23:14 .

[AfroSmile]

jer21, le 14 September 2015 - 22:00 , dit :

...

Lorsqu'il est flippé, il décède sur decay, enginereed explosives, pernicious dead, etc ...

Jace flippé ne meurt pas sur pernicious dead. Je voulais juste corriger ce point.

Sinon je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit. J'avoue de ne pas trop savoir ce qu'il faut penser de cette carte.
Mais cela fait quelques temps, que je l'observe. Je l'ai vu dans plusieurs listes et je me demandais ce qu'elle valait vraiment dans les archétypes dans lesquels elle était jouer (Legacy).
Je l'ai vu intégrer dans les archétypes plutôt tempo comme Grixis Green ou bUrg Delver. La carte fait office de paratonnerre pour tarmogoyf & cie et dans l'autre cas, il permet de faire du CA.
Je l'ai également vu dans les archétypes plutôt controle comme Grixis Control ou les 4c Stoneblade que l'on voit de plus en plus souvent. Il peut faire office de porteur d'équipement dans certains cas, mais cela me parait anécdotique. Et il se prend tous les anti-bêtes du monde qui ne sont pas utilisés dans ces matchups en général.


En ce moment, je pense que la carte est plutôt un mauvais snapcaster. Si Snapcaster arrive en jeu, il fera normalement au minimum du 2 pour 1.
Ce n'est pas le cas de Jace qui peux se faire bolt/forked bolt/decay, etc. avant même de pouvoir flippe.
Par contre, il fait office de meilleur paratonnerre pour la même raison.

Modifié par AfroSmile, 14 September 2015 - 22:59 .

[jer21]

AfroSmile, le 14 September 2015 - 22:59 , dit :

Jace flippé ne meurt pas sur pernicious dead. Je voulais juste corriger ce point.

Exact c'est corrigé

[Corto]

Peut on ajouter que ce Jace est contre synergique avec les Jace TMS d'un deck ?
En fait j'utilise une question pour signifier que j'ai assez perdu de vue le metagame, et je ne sais pas si on voit encore beaucoup l'encapuchonné, mais à une époque il était plutôt répandu.
Or ce serait à peu près le même genre de decks qui l'utiliserait, ou bien les controles du format sont passés à des moteurs plus speed ?

[Yoan42]

Merci d'ouvrir le débat. On en avait parlé dans la team et les avis diverges.

Moi je suis plutôt septique. Le principal problème, c'est que ce Jace est une créature qui va être "à priori" jouée dans une shell contrôle (donc assez peu dense en créatures) et va donc canaliser sur lui les remouvals adverses ; avec Snap pas besoin qu'il passe le tour pour faire quelque chose, et s'il se fait gérer, c'est presque pas grave. L'exemple type c'est Miracle, qui mise plus sur le "trigger" de ses créa que sur leur espérance de vie.

Autre paramètre assez déterminant à mon avis: Deathrite Shaman. Snap avait déjà du mal à contourner le problème, mais là ça devient complétement impossible.

Septique ne veut pas dire contre. Tu as bien résumé ses défauts et ses qualités. Je l'ai un peu testé dans BUG Shardless-Less, il est clairement meilleur que Snap ici, pour flashbacker des Decay et faire du CA (bien protégé par Tarmo). Après je le trouve un peu mollasson, il est bien quand on a contrôlé la partie, mais quand on a chaud au fesse il est difficilement exploitable, alors que Snap offre des retournement se situation assez brutaux (bloque YP, Sword sur ton Gurmag... oups + flash-surpise sur Liliana-Jace adverse).
A noter également que Snap permet de falshbacker des counterspell-like contre combo (notamment), alors que Jace va se jouer en rituel et va "juste" flashbacker des cantrip en appliquant aucune pression sur les pv adverses.

Modifié par Yoan42, 15 September 2015 - 13:35 .

[Pokpok]

Jace ne sera pas joué dans un shell miracle, parce qu'effectivement l'adversaire n'a juste rien à faire de ses anti-bêtes sinon les utiliser sur notre 0/2.

L'introduction de jace dans un jeu doit prendre en compte sa capacité à rejouer des cartes en rituel. Comme snapcaster gagne en valeur dans un jeu qui va passer son temps à jouer en réponse. Les meilleures options qui me viennent à l'esprit en ce moment c'est esper et grixis control. Deux deck disposant de défausse afin de compenser l'incapacité de jace à fournir une réponse éphémère contrairement à snapcaster. De plus il remplit un peu le cimetière pour faciliter la descente des dig et aide à sa propre capacité de flashback.

Ce que j'apprécie chez jace c'est sa capacité à proposer une menace proactive, là ou snapcaster ne sera jamais qu'une carte réactive et demandant que vous ayez des cartes (utile) dans votre cimetière. De plus snapcaster tourne péniblement autour de contre conditionnel.

jace vs drs: quand snap risque d'être transformé en ambush viper, jace peut toujours permettre d'avancer un peu dans votre deck pour une solution. Et ensuite augmente sa loyauté comme un sac de sort à rejouer quand vous aurez mis le drs dans une zone autre que celle du champs de bataille.

Le "défaut" de jace c'est d'être moins bon quand vous êtes au topdeck, c'est améliorer le lancement du deck ou améliorer le deck en fonctionnement. Personnellement avec dig dans le format, je préfère avoir des cartes pour avancer dans mon deck plutôt que d'avoir une pile de réponse chères et évoluant en fin de partie.

Après l'avantage n'est clairement pas évident, ni même potentiellement existant, l'incapacité de jace à mettre des points de dégâts est un lourd tribut à son double statut. Sa fragilité contre karakas ou contre punishing en rajoute une couche, mais pouvoir dégager avec un jace sur table c'est un avantage suffisamment impressionnant pour que je le teste actuellement dans grixis.

Modifié par Pokpok, 15 September 2015 - 13:09 .

[Kalh]

Je ne suis pas un très grand joueur, mais en lisant :

Citation

You may cast target instant or sorcery card from your graveyard this turn. If that card would be put into your graveyard this turn, exile it instead.

Je me dis qu'on peut quand même jouer des éphémères non? Après ca doit être très situationnel je l'accorde mais rien n’empêche de :

En simplifiant :

1ere phase principale : activer le -3
Phase d'attaque : Attaquer :
2de phase principale : sortir une grosse menace, se la faire contrer et utiliser un contre grace à la capa de Jace

[Malhorn]

Je ne sais pas s'il a une place en legacy, mais le méta n'a jamais été aussi permissif sur les cimetières grâce à DIG donc pourquoi pas. Sa fragilité en tant que créature le destine à être joué au milieu d'autres bêtes, ou post side j'imagine.

Cela dit je l'ai pris en modern, je l'ai sous-estimé et regretté. S'il n'est pas géré en créature c'est une mort inéluctable qui vous attend.

[Wycliff]

Son prix, ca devient juste n importe quoi.
Pour maintenant, il vaut mieux attendre la sortie de la carte du T2 plutot que de l acheter maintenant.
Le moins cher que j ai trouvé actuellement, c'est 40-45e et sur evay, on est plutot entre 50 et 60e non foil (80-90e les foils)

[Yoan42]

Wycliff, le 23 September 2015 - 00:58 , dit :

Son prix, ca devient juste n importe quoi.
Pour maintenant, il vaut mieux attendre la sortie de la carte du T2 plutot que de l acheter maintenant.
Le moins cher que j ai trouvé actuellement, c'est 40-45e et sur evay, on est plutot entre 50 et 60e non foil (80-90e les foils)

Euh, il est à 30€ sur MKM, ce qui est déjà une sacrée somme pour une carte qui vient de sortir je te l'accorde.
Peut être aussi que le power-level de Bat. to Zendikar est tellement bas que les joueurs se rabattent sur les cartes intéressantes des éditions précédentes ^^.

[tikodizo]

Et en random dans tresh ? Accélère pour la mangouste, permet de rebolter ou de re-ponderer dans un deck qui ne fait pas de CA... en 1 ou 2 solt max.

[Rocco111]

Jace, Prodige de Vryn >>> LA carte à OPA d'Origins...
Ah merde, pas le bon thread. :{

Sinon, en dehors de son prix débile, je trouve que la carte est amusante mais a perdu tout de sa potentielle superbe depuis le ban de DTT : Looter c'est bien, mais sans pouvoir faire le goret derrière, c'est forcément moins drôle.
De plus, le +1 en mode PW est effectivement du domaine de l'anecdotique dans notre beau format (ca ralentit Delver flippé, ok mais sinon ? P't-être contre Infect... ou Gob, pour faire chier un Larbin... mais bon, c'est capilotracté là).
Donner le Flashback, comme dit, c'était très fort (sur le papier du moins) du temps de DTT. Aujourd'hui, quels sont les sorts qui nous feraient préfèrer le Prodige ou Lancevif ?
Enfin l'ultimate, outre la relative certitude qu'on y aura vraiment rarement accès (super lent le coup de donne -2/-0 à une bête..), ca donne juste un plan Z contre une game probablement déjà très mal embarquée, non ?

Enfin tout ca pour dire que je pense que depuis le ban de DTT, je doute assez fort de la jouabilité du Prodige en Legacy... Et puis ca rendrait l'autre prodige bleu un peu jaloux.

[bucheron49]

C'est vraiment sérieux cette carte il y a des jeux qui la jouent ?

0/2 qui fait rien le tour de son arrivée en jeu mais uniquement au suivant ...
si on compare à snapcaster ... snap reste une créature flash en cas de RIP
ça meurt sur explo, decay quand c'est transformé sur tout quand ça ne l'est pas
c'est un arpenteur sensible à cursed totem

quelqu'un aurait il un lien pour m'indiquer une liste qui perf tout format confondu avec ?