87 réponses à ce sujet

[Illidan]

sechs : Il est logique que vial est bcp moins puissante dans sliver que dans gob, tout simplement vu le nombre de goblin dans un tel deck. Et il est vrai qu'il n'y a aucun sliver pouvant s'approcher de près ou de loin du lackey. Je reste toutefois persuader quelle est utile dans un tel deck, te permettant de poser des slivoïdes tout en gardant du mana détapper histoire de contrôler la partie.
Evidemment je suis d'accord que ca se gère, facilement aussi (pithing sur vial pour ne citer qu'un exemple) mais bon dans ce cas tout est gérable facilement, Meddling également, tout deck combo un peu optimisé a plus d'une solution pour te le bouncer/tuer.
Je reconnais que le point faible de ce deck contre un gob reste sa base de mana, fragile contre wasteland et Rishadan Port. On est bien d'accord sur ce point. Tu conviendras donc de l'intérêt d'avoir des vial à ce moment là, histoire de pouvoir poser des bètes même avec peu ou 0 land.
Pour l'hibernateur, son intégration n'est pas dûe à la présence de mass removal, qui sont relativement peu fréquent en legacy. Il est là essentiellement pour permettre des tricks de combat. Je te renote mon commentaire de ma première réponse le concernant :

Citation

Hibernation Sliver : Offre des tricks de combat, ce qui permet de sauvegarder nos bètes. Permet aussi de fournir des cartouches à fow, c'est jamais inutile.
Comme certains ne semblent pas être trop en phase avec ce slivoïde, je tiens à rappeler qu'à la différence de Gob, un jeu slivoïde est un aggro controle et a donc un nombre de bètes plus limité. Il se doit de les sauvegarder au maximum d'où l'importance selon moi de l'hibernateur.

Si tu as une liste d'un deck slivoïde, je suis preneur. J'aime bien l'idée des Eladämri's Call comme tuteur, faudrait tester leur intégration ce que tu as peut être déjà fait.

Banzai : Je présume que ta question est "Quelle est l'utilité de jouer Meddling dans ton deck" non ? Sinon je suis pas sûr de comprendre
C'est une question de choix, comme expliquer dans mon précédent post, que je te remet ici.

Citation

Pour le meddling, c'est un choix. J'ai énoncé les raisons qui pour moi font sa force brute mais également les faiblesses qu'il va présenter dans ce deck dans mon tout premier post. Il sera très utile contre combo, mais il est attendu donc son efficacité sera tjr limitée (logique, aucun n'adversaire ne va le laisser sur la table très longtemps). Il faut donc voir ce qu'il peut t'apporter par rapport à ce qu'il va "t'enlever". Personnelement, j'ai choisi de le jouer car même si il est attendu, ce qui va forcément diminuer son efficacité, il reste toutefois être très utile en forçant l'adversaire utiliser des ressources pour s'en débarrasser.

J'avais fait aussi une explication plus longue dans mon premier post expliquant pourquoi meddling m'apparaissait comme une carte problématique qu'il ne fallait pas intégrer d'office.

Sinon pour répondre à ta question plus directement directement, il ne faut pas oublier qu'un deck slivoïde est un deck aggro/controle. Tu n'as pas assez de slivoïdes pour pouvoir passer aggro comme gob qui dispose d'armes hors de portée de tout deck aggro (je pense notamment à matronne et meneur, mais aussi lackey ou piledriver).
L'utilité de Meddling pour toi est dans sa capacité à contrôler un peu le jeu, et c'est précisément dans ce domaine qu'il est le plus puissant en ralentissant les sorties adverses en le forçant à consommer des ressources pour s'en débarasser. Sa puissance brute me parait supérieure à sa faiblesse (meddling reste une 2/2 ciblable), ce qui justifie son intégration dans un tel deck.
Si tu as une liste finie avec side, je suis très intéressé.

Cordialement
Jérôme

[sechs]

juste un truc illidan (rettejer ? =]) je ne disais pas que vial n'était pas forte dans ce deck mais que justement ce deck etait trop dépendant de vial, que si elle est pas sur table ca devient trop mou.

et je trouve vial plus puissante dans slivo que dans gob pour la raison suivante : avec huit musclés tu peux booster tes slivos en instant, ou bloquer un pildi en mettant un slivo vert ou blanc ect... les tricks sont plus nombreux quoi, et pour une autre raison aussi, une fois que ta vial est montée a deux tu n'a plus besoin de la bouger donc elle te servira en théorie toute la partie (contrairement a gob qui va jusqua la monter a 5 ect...)

[~~DeathWeaVer~~]

Soyons franc dès le début, j'ai plutôt lu l'ensemble de vos post en diagonale, mais je n'ai aperçu que des listes de deck semi-Sliver où j'aperçois bcp de contrôle (à part la liste de Banzaï mais ac laquelle je ne suis pas trop d'accord sur le choix des slivers)

voici une liste ac laquelle je joue & qui tourne assez bien --->

2 Plated Sliver
3 Sidewinder Sliver
4 Sinew Sliver
4 Muscled Sliver
4 Flying Sliver
4 Heart Sliver
4 Crystalline Sliver
4 Hibernation Sliver

4 Aether Vial
3 Duress
4 Vindicate

3 City of Brass
1 Gemstone Mine
4 Polluted Delta
3 Bloodstained Mire
1 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Tropical Island
1 Tundra
1 Scrubland
1 Bayou
1 Badlands
1 Taïga
1 Plateau

Duress + Vial + 5 Sliver à    font 12 drops de tour 1, ce qui est bien

j'ai volontairement cuté tous les slivers coutant plus de   (mm des très bon comme le sedge) parceque le jeu devient moins gourmand en mana (malgré les 5 couleurs...) et qu'il permet d'optimiser les Vial à 2 (surtout avec Hibernation en jeu, qui, au passage, gère Jitte pour 2 pts de vie par tour)

Duress évite les mass removal ou augmente les chances contre combo; pareil pr Vindicate qui gère à peu près tout, pète une île à Solidarity, un Confinement, etc..

le reste du jeu est composé uniquement de slivoïdes, et le jeu a parfois des départs réellement explosifs, notamment grace à Heart (excellent) et les 8 musclés; les Hibernateur + Crystalline donne un aspect contrôle/ingérable aux slivers; la capacité d'évasion du volant fait gagner des matchs-up à elle tte seule, et permet de chumpbloquer nimporte quoi si cela devient nécessaire

les points faibles du deck sont que les sorties peuvent aller d'autowin à molles, bref, assez irrégulières & une base de mana fragile face à trop de wasteland (mais Vial reste un atout majeur dans ce cas)

cela dit, il donne de bon résultats globalement et je suis assez content de cette version

le petit plus sympa, c'est l'ouverture de 5 couleurs pour le side....

[Illidan]

sechs : Oui, c'est bien rettejer Comment as tu deviné ?
Sinon on est globablement d'accord sur le fait que vial reste puissante dans sliver et offre plus de tricks de combat que dans goblin. Je suis toutefois pas d'accord avec toi sur le fait que le deck en soit dépendant. Notre curve est basse (1,3 si mes calculs sont corrects) et on dispose de 18 lands comme ce bon vieux seuil qui tourne plutot bien ^^.
J'insiste encore (je suis chiant ) sur l'optique contrôle de ce deck. Notre moyen de gagner est aggro mais il n'est 100% efficace que si la partie est sous contrôle. C'est d'ailleur la force de ce deck, qui passe en contrôle contre combo (il a d'ailleur des éléments MD contre combo comme ce brave Meddling), en aggro contre contrôle et qui tient son rang d'aggro/contrôle contre aggro.


DeathWeaVer : C'est une version intéressante, aggro pur et non aggro/controle comme on a plus l'habitude d'en voir. Je reste toutefois sceptique sur la base en mana qui me parait un peu trop éclatée (pourquoi ne pas jouer Gemhide Sliver pour plus de stabilité ?) et je reste très surpris par l'absence de moteur de pioche.
Pour moi la plupart des builders se sont orientés vers un aggro/contrôle pour pouvoir bénéficier du bleu en tant que moteur de pioche (Brainstorm et Serum's Vision notamment) en plus des éléments de contrôle comme FOW et Daze.
Ensuite tu joues 3 Duress MD qui peuvent certes ralentir combo mais certainement pas assez pour l'emépcher de te tuer avant que tu ne sois toi même en mesure de finir la partie. Iggy pop est peu sensible à la discard, particulièrement en si petite quantité et pour TES ca doit être approximativement la même chose même si j'ai jamais testé le deck (la structure est toutefois très semblable à Iggy). Pour solidarity je ne sais pas, je n'ai jamais testé, combo me saoulant et 1 strom de 20 c'est bcp trop long pour moi mais AMHA, c'est pareil. 3 Duress, ca ne lui fera ni chaud ni froid. Joues plutôt Stifle que Duress MD. Au moins tu bloques le storm et ca, ca fait très mal à combo Et ca peut tjr être utile contre Wasteland.
Vindicate, je n'en vois pas l'intérêt. Il est indéniable que vindicate est une carte très polyvalente et très puissante. Je ne remet pas en question la carte mais j'insiste sur le fait suivant : tu joues 8 muscles donc les bètes tu les gères avec les tiennes (tu as facilement des 3/3 ou 4/4). Il ne te reste donc plus qu'à gérer les artefacts et les enchantements et il y a 1 sliver parfait pour ca : Harmonic Sliver.
Harmonic coute 3 comme vindi mais lui, il peut cogner (le mode aggro reste ton unique moyen de victoire, n'oublions pas) et il fait que tous tes slivoïdes deviennent des Naturalise en arrivant. Perso je trouve ca plus utile qu'une Vindicate, dans ce deck évidemment.

Cordialement
Jérôme

[Uselink]

Les decks slivo's pur aggro sont une valeur sure en standard mais en legacy?Desolé mais ma phobie de gob(que je joue dailleurs ) me pousse à croire que seule une liste aggro/controle est réelement viable.

~~DeathWeaVer~~:Il y a du noir et du rouge dans ta base de mana,alors pourquoi ne pas jouer sedge sliver qui donne une bonus de +1/+1 si tu controles un marais et qui pour un   te permet de regenerer tes slivos? =D

Bon je teste ma liste le semaine prochaine et je vous dis quoi.

[Lejay]

Uselink, le Dimanche 25 Mars 2007 à 16:11, dit :

~~DeathWeaVer~~:Il y a du noir et du rouge dans ta base de mana,alors pourquoi ne pas jouer sedge sliver qui donne une bonus de +1/+1 si tu controles un marais et qui pour un   te permet de regenerer tes slivos? =D

~~DeathWeaVer~~, le Dimanche 25 Mars 2007 à 13:14, dit :

j'ai volontairement cuté tous les slivers coutant plus de   (mm des très bon comme le sedge) parceque le jeu devient moins gourmand en mana (malgré les 5 couleurs...) et qu'il permet d'optimiser les Vial à 2 (surtout avec Hibernation en jeu, qui, au passage, gère Jitte pour 2 pts de vie par tour)

Si tu dois poster une remarque, ça serait sympa de lire les posts auxquels tu réponds en entier.

[ASSASSIN]

Uselink, le Dimanche 25 Mars 2007 à 16:11, dit :

Les decks slivo's pur aggro sont une valeur sure en standard mais en legacy?Desolé mais ma phobie de gob(que je joue dailleurs ) me pousse à croire que seule une liste aggro/controle est réelement viable.

Pour être réaliste contre gobbo que tu joues aggro ou aggro-controle la partie se résume surtout a slivoide cristallin. Parce que sinon il peut te les gérer 2 fois tes 3/3 flying . Même hibernateur est pas si fort parce que gob peut cibler les slivoides pas bleus, tu les bounce et il te bourre et te sauce au piledriver (avec leur proU). En fait le slivoide qu'il craint le plus aprés le cristallin c'est le hunter sliver (provoke sfort)

[~~DeathWeaVer~~]

Illidan, merci de tes remarques, voici mes opinions sur ces points -->

La base de mana est efficiente ac autant de fetchs/bilands... sans trop de mana denial adverse! Une wasteland peut se réveler catastrophique comme sans effet (en fct des slivers & lands en main, vial ou non, etc.); quoiqu'il en soit, on n'a pas le temps de transformer ses slivers en BoP ici, il faut bourrer, et le plus vite possible.

Brainstorm & Serum Vision ne sont pas réellement des moteurs de pioche à mon sens, ils font CA +0; par contre ils améliorent la qualité des cartes piochées, en faisant perdre un peu de tempo/clock au jeu (on jouera ça plutôt qu'un sliver) et je préfère jouer le sliver directement pour pouvoir attaquer. Après, je préfère jouer Duress + Vindicate que FoW + Daze comme "léger contrôle", c'est juste une question de choix.

Tu as tout à fait raison, si 3 Duress faisait gagner contre combo, ça se saurait! Cela dit, retirer un Ill-Goten Gains ou un High Tide à l'adversaire, ça peut augmenter les chances de fizzle lorsqu'ils partent. Duress >> Stifle pour moi, du moins de base. Il ne faut pas oublier que ce jeu peut avoir un très bon clock et mettre une pression énorme, obligeant combo à rapidement devoir tenter de démarrer.

J'ai un gros problème avec l'harmonique, ils ont oubliés le "may" sur la carte   et m'auto-péter une Vial par manque de cible, je ne veux jamais que cela puisse arriver!
Vindicate gère artos/enchant, éventuellement créature (mais c'est rare) et surtout terrain, je maintiens que détruire un terrain à combo ou à contrôle (pour éviter qu'il ait      ouvert par ex...) peut réellement l'ennuyer.

Je manque de tests contre combo car je n'ai jamais joué ce deck en tournoi, mais je suppose qu'avec un side en 5 couleurs, il y a moyen de parer à bien des éventualités.

[ASSASSIN]

Citation

Après, je préfère jouer Duress + Vindicate que FoW + Daze comme "léger contrôle", c'est juste une question de choix.

Tu as tout à fait raison, si 3 Duress faisait gagner contre combo, ça se saurait! Cela dit, retirer un Ill-Goten Gains ou un High Tide à l'adversaire, ça peut augmenter les chances de fizzle lorsqu'ils partent. Duress >> Stifle pour moi, du moins de base. Il ne faut pas oublier que ce jeu peut avoir un très bon clock et mettre une pression énorme, obligeant combo à rapidement devoir tenter de démarrer.

[...]

Je manque de tests contre combo car je n'ai jamais joué ce deck en tournoi, mais je suppose qu'avec un side en 5 couleurs, il y a moyen de parer à bien des éventualités.

  
Un trés bon clock ? 0_o. J'ai pas testé mais ca doit faire du kill T4 avec un peu de chance et T5 normalement. Ca laisse un peu de temps aux combos quand même.

vindicate ? moi j'ai entendu parler de stp dans ce deck et ca me parait bien plus fort.

Aprés tu parles de side contre combo, pour moi les combos principaux sont salvager (réserve transformiste), aluren, high tide, IGGy pop, belcher et à la limite réanimator et burn. Or le gros probléme c'est que ces decks ne perdent pas sur une carte (ah si null rod pour belcher). Il faut bien souvent deux armes + un clock. Exemples :

high tide : il a une toolbox a solution via cunning (CoV, echoing, rebuild/essuyage). Tu parles de duress sur high tide mais il joue brainstorm pour le planquer. Alors il faut lui faire calice + pillier, deux calice à 1 et à 3, meddling sur cunning wish + calice/autorité de la loi/pillier/2e meddling sur high tide... Le tout en sachant qu'il joue quand même 4 remand + 3/4 FOW. Ceci dit c'est peut-être le plus facile à prendre de vitesse.

IGGy pop : il meure beaucoup plus facilement sur un calice, un meddling (ToA ?), une autorité de la loi. Par contre il gagne sur pillier, tormod et pillier + tormod. Mais je pense qu'il peut tenir de la discard (lui virer IGG ? Il peut partir sans et si il part avec il n'en veut qu'un en main) surtout grâce a ses 12 tutors (infernal, mystical et intuition), n'arrive pas forcément à supporter les contres mais pas si mal non plus. Et lui il faut s'accrocher pour le prendre de vitesse, surtout qu'il peut tenter de partir pour regagner quelques PVs et retarder l'échéance.

aluren : il joue 4 cabal + 3/4 FOW, 8 wall (ok ils volent pas), des pernicious SB. Il faut placer calice a deux, meddling est bouncable par man-o'war,  autorité de la loi et pillier il doit choper une de ses 3/2 CoV (il peut s'aider d'intuition sur CoV/CoV/CoV-witness). Il part en réponse à une stp à un harmonique que tu poses gratuitement quand il joue aluren saut peut-être si tu le joue en réponse à harpie. Il part à la chance au T3 mais trés réguliérement au tour 4.

salvager : Il est hyper sensible a tormod, calice à 0, needle et autres conneries MD, sauf qu'avec son side transformiste il te met mal avec tes cartes sidés pour rien. Il passe ses cabal pour retirer tes contres, passe un gamekeeper, le sac pour un autre tour de thérapie et paye ta 11/11. Il joue aussi 4 anti-créature pour 1, dest tutors. Par contre pour ce que j'en ai vu pillier tour 2 (avec ou sans vial) lui met une pression horrible tout en détruisant sa combo si il ne l'a pas dessidé. Il est réputé que calice à 1 est bon contre lui mais j'ai pas trouvé perso. Si tu réussis à garder une stp jusqu'au moment de sa combo (peut importe laquelle) tu es bon. Il est par contre trés lent a partir donc on peut le prendre de vitesse mais vu qu'il se la joue controle le manque de CA risque de te couter (par rapport a moi qui ait testé avec gobbo).

belcher : beaucoup moins sensible depuis ETW. duress doit lui faire mal, je pense que tu sais pas si il faut contrer les producteurs de mana pour éviter le ETW (ou l'alimenter si il avait de quoi se passer de ce producteur ), attendre le charbelcher qui se mue en ETW dont tu ne peux contrer qu'une copie. calice à 0 tour 1 est quand même sympa, needle te permet de te focaliser sur les 1/1. Si il te sort pas ETW trés tôt tu as les bloqueurs suffisants. Ta meilleure arme reste stifle

réanimator : meure sur faille planaire, ley line B. Passe sa discard sur du contre ou stp car il meure dessus. Tu peux tenter de buter ce qu'il réanime avec tes 3/3 flying.

burn : il tue a la chatte tour 3, normalement tour 4, tour 5/6 sur un probléme. calice à 1 le tue. départ de flamme te tue, PoP te met mal, si tu lui contres salve de feu il peut mourrir dessus. Au final c'est un bon match-up quasi universel vu le faible niveau des gens qui le jouent.

Si parmi ca tu arrives a trouver l'arme universelle contre combo bravo. C'est vrai que duress est surement la meilleure carte pour ca. Les Calice à 0 et 1 te génent pas tellement et sont assez polyvalent. Mais la combinaison gagnante à l'air d'être une dizaine de contres + clock + stp + meddling/stifle (treshUGW ou UGWR) ou meddling + 4 duress + 8 contres + 4 stp + éventuellement stifle (fish). sliver à réellement des airs d'un de ces decks avec juste les créatures qui changent donc je le verrais bien avec 4 stp + 4 daze + 4 FOW + quelques duress/stifle.

[~~DeathWeaVer~~]

oulà ASSASSIN, moi je parlais gentiment de mon deck Sliver qui ê fort sympathique à jouer, mais j'ignore complètement si il est viable en tournoi! Je ne voulais pas me lancer ds un aussi long débat envers combo

le deck PEUT avoir un très bon clock, mais c'est pas le cas à toutes les parties; je ne vois pas bien l'intérêt de StP ici, vu que les decks créatures sortent moins bien que nous normalement

je ne prétend pas avoir l'arme universelle contre combo, loin de là....

merci pour cette longue & intéressante analyse cela dit

[maveric78f]

Contrairement à tout le monde sur les forums américains, j'ai toujours trouvé la version orientée noire plus forte que la version orientée bleue. Evidemment le bleu est indispensable pour crystalline, mais je pense que le noir aussi l'est pour hibernation et dark heart qui est notre seule défense contre les jeux burn. Je veux bien avoir tort mais il faut m'expliquer pourquoi. Autre chose : le gemhide est l'un des meilleurs slivers parce qu'il permet de jouer avec très peu de lands.

// Lands (16)
    1 [B] Tropical Island
    2 [B] Savannah
    2 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand
    1 [U] Tundra
    2 [ON] Windswept Heath
    2 [A] Bayou
    2 [B] Scrubland
    2 [B] Underground Sea

// Creatures (28)
    4 [SH] Crystalline Sliver
    4 [TE] Muscle Sliver
    4 [LE] Plated Sliver
    1 [TE] Winged Sliver
    2 [SH] Hibernation Sliver
    1 [TSP] Harmonic Sliver
    4 [TSP] Gemhide Sliver
    1 [PLC] Dark Heart Sliver
    4 [PLS] Sinew Sliver
    1 [PLC] Necrotic Sliver
    2 [TSP] Screeching Sliver

// Spells (16)
    4 [DS] AEther Vial
    4 [US] Duress
    4 [PS] Eladamri's Call
    4 [JU] Cabal Therapy

// Sideboard (15)
SB: 1 [TSP] Harmonic Sliver
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 [IA] Swords to Plowshares
SB: 4 [PS] Meddling Mage
SB: 4 [PLC] Extirpate

Modifié par Maveric78f, 27 March 2007 - 10:23 .

[sechs]

je prefère cette version meme si je comprend pas l'utilité du screeching sliver... si c'est pour avoir un tour un (ah lackey...)  pourquoi pas metallic sliver ou sidewinder sliver ?

la toolbox avec eladmari call est bien pensée aussi

[maveric78f]

screeching a plusieurs intérêt :
- kill alternatif (ah moat et piegepont...)
- tour 1 sliver pour lackey
- pour la curve du vial (pour la curve des sorts "normaux", c'est pas vriament la peine).
- contre les tuteurs mirage (gnark gnark gnark)
- pour brainstorm si je le jouais
- pour extipate après side

C'est clairement pas obligatoire de les mettre, j'ai juste rien trouvé de mieux et comme ça peut gagner des games...

[Illidan]

Maveric78f : J'aime bcp Très différent du mien mais il a l'air très sympa. Et effectivement ca change pas mal des versions countersliver ^^ Même si mon coeur reste lié à FOW
Y a juste un sliver que j'aime pas du tout, necrotic :s Il coute cher pour une 1/1 et honnètement, même si sa capacité à la vindicate a bcp de charme, je suis pas sûr que son utilité soit très grande ici. Les bètes tu les gères avec les tiennes (8 crusade + 2 hibernation pour les tricks, ca doit être bon), reste les artefacts et les enchantements et tu joues MD l'harmonic donc perso, necrotic est pas dans le coup.
Sinon question, cabal c'est fort ici ? J'ai un vieux doute vu que slivo est pas le deck dans lequel j'envisagerai le sacrifice. Et la krosan, utile ou pas ? Chalice à 0, ca a son charme contre combo

Modifié par Illidan, 27 March 2007 - 22:15 .

[Uselink]

La liste est pas mal au premier coup d'oeil,je vais la tester ainsi que la mienne.^^