146 réponses à ce sujet

[blind]

Tu prends des simples questions pour de l'agressivité. Tu as des apprioris monstreux, à partir de là le débat est en effet impossible. On va donc pas perdre du temps, t'as raison.

[Jo_la_loose]

Je ne prends pas ça pour de l'agressivité, mais plutôt pour une condescendance que tu ne peux pas te permettre. Parce qu'affirmer sur un ton doctoral, assuré et définitif, que "l'argument est très beau mais complètement illusoire", sans même connaître le deck (ou l'avoir vraiment compris, apparemment), ça s'appelle de la condescendance. Qui n'est pas dans tes moyens, en outre.

Quant à avoir des a priori, ben entre quelqu'un qui avance des conclusions à des tests et un autre qui avance un jugement purement théorique en s'appuyant sur sa connaissance d'un autre deck... je pense que ta définition "d'a priori" est à revoir.


EDIT : bon, j'aimerais bien que le topic ne dégénère pas en topic "sauce-MV", maintenant, malgré les interventions typiques de l'état d'esprit.

[patou008]

Submerge c'est fort ça c'est sur, mais ça ne fera pas passer tes spells à 1 ou 2 si toupie et Cb sont sur table...
Apres l'argument ça fait du storm pour 0 ok pas de soucis.

[blind]

Si Submerge est joué pour modifier le CCM du haut de la bibliothèque de ton adversaire, qu'il soit joué dans un deck X ou Y qu'est ce que ça change vu que ces deux decks donnent la même fonction à la même carte pour palier un problème donné, ici Contrepoids. Certes le deck X dispose de solutions différentes à Contrepoids que le deck Y et inversement mais visiblement ces deux decks cherchent une solution au même problème, ici une curve identique au CB.deck.
La façon de jouer Submerge du deck X au deck Y ne doit pas changer vu qu'ils jouent Submerge afin d'arriver à la même finalité, ici modifier le CCM pour pouvoir jouer ses propres sorts. Si le deck X et le deck Y jouent tous les deux Submerge dans ce seul but (même si Submerge peut être plus synergique dans l'un des deux decks) alors ils feront face au même réponses adverses. Néanmoins, et on est bien d'accord sur ce point, le deck X et le deck Y ne disposent pas des même armes pour palier ces réponses adverses. Cependant il s'avère qu'à certaines réponses adverses le deck X et le deck Y n'ont aucunes réponses : Toupie. Une fois en jeu elle ruine totalement, ou presque, la fonction que le deck X et me deck Y donnaient à Submerge or tout deck jouant Contrepoids joue forcément Toupie.

J'espère que tu comprendras mieux mon point de vue.

Après je suis totalement d'accord sur le fait que Submerge est totalement synergique à l'esprit du deck (gratuit) mais delà à prendre 4 slots de SB, surtout que le deck joue 2 Mystical MD, je suis sceptique.
Tu n'as pas répondu à ma question : Quelle clock nécessite Submerge?

[Sea R Hill]

  J'avoue que Submerge m'interpelle aussi. Sans affirmer quoique ce soit ni prétendre avoir mieux saisi le gameplay du deck que ceux qui l'ont joué au BOM, je me dis que:

-Avec Berserk Submerge est inutile (enfin elle ne sert qu'à booster le Kiln Fiend une fois de plus, ce qui semble même dans ce cas là inutile),
-Sans Berserk elle permet de mettre UNE sauce si l'adversaire n'a pas d'autre créature en jeu. Si cette sauce n'est pas suffisante, ce qui sera la cas dans la vaste majorité des situations, et bien... on est pas foutu mais gagner peut devenir un challenge (surtout si la bête qu'on a est un Fiend).


Après voilà les autres questions que je me pose:

-Pourquoi 2 Ile de base? Une semble suffisante.

-Pourquoi pas diminuer le nombre de fetch pour ne pas être trop vulnérable à Stifle?
On peut imaginer une base de mana du type:
4 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn
1 Forest
1 Island
4 Ile tropicale
4 Ile volcanique
2 Taiga

-Pourquoi seulement 3 Berserk? C'est un peu LA carte du deck pour tuer.

-Une seule Vines of Vastwood?

-Pourquoi seulement 3 Daze? Contrer gratuitement dans le tour où on tue ça paraît quand même très très fort.

-Pourquoi 3 Pierce 1 Dispel? Si Pierce est mieux que Dispel car l'optique du jeu c'est de tuer T3 autant en jouer 4, et sinon le split 2 Pierce / 2 Dispel paraît mieux (un peu comme dans TT où je joue 2 Pierce / 2 Snare ce qui permet de faire psychoter l'adversaire).

-Echoing Truth c'est pas juste un mana trop cher? Pour jouer Echoing Truth et tuer dans le tour cela demande trop de mana, non?

[Necrotyr]

L'effet de modifier le CCM en au de pioche est une fonction"gadget" de Submerge et c'est tout, cette carte est la principalement pour gérer gratuitement une bête et booster le Kiln Fiend.

[bornman]

pour ce qui aurait des préjugés sur le paquet j'ai un pote (dredge)  qui c'est fait defonce a un trial alors qui finit 17eme au bom le 15, l'autre thoptere combo c'est fait batre le jour meme (celui qui se fait tiré son paquet dimanche soir.
non on est pas une team de branleur  

[frolll]

A vue de nez, et pour le coup, je partage l'interrogation de Cyril sur la présence d'une seul Vines of Vastwood dans la seconde version de la liste.

Sinon, pas grand-chose à dire. Ah, et, Submerge, c'est vraiment fort, hein (en tout cas déjà dans Tempo Thresh , alors ici a priori c'est même mieux )

Modifié par frolll, 24 May 2010 - 13:58 .

[Choobak]

Juste pour que vous arrêtiez de traumatiser Jo, n'oubliez vraiment pas que Kieln fiend adooooore Submerge ! Mais vraiment ! J'ai pu m'offrire de belles sauces contre Knight of the reliquary (ou pire terravore) 10/10. Et le gain de tempo n'est vraiment pas à négliger dans ce jeu.

bornman, le Lundi 24 Mai 2010 à 14:14, dit :

pour ce qui aurait des préjugés sur le paquet j'ai un pote (dredge)  qui c'est fait defonce a un trial alors qui finit 17eme au bom le 15.

ça, c'est moi ! je le bats proprement 2-0 sans qu'il ne puisse rien faire, tout au goldfish. Joueur très sympa par ailleurs.

Modifié par Choobak, 24 May 2010 - 13:17 .

[bornman]

ouai c'est a cause de lui que je travaille la liste depuis 1 semaine

[Spardantevil]

Citation

bon, j'aimerais bien que le topic ne dégénère pas en topic "sauce-MV", maintenant, malgré les interventions typiques de l'état d'esprit.

Et merde... --> [  ]


Plus sérieusement :{, j'ai une petite question qui me taraude: c'est un peu le même style de deck que Reanimator (dans le sens ou c'est un control/combo avec des sorties cheatées auto-win). Est-ce que ce deck est intrinsèquement plus puissant que réanimator?

Plus concrètement, à part l'effet de surprise, qu'est-ce qui rend GaF plus fort que reanimator? Dans quel meta vaut-il mieux jouer le premier?

Sinon question secondaire, j'avais joué un deck du genre à l'époque (2008 si je ne m'abuse) avec dryad, tarmo, dragonauts et un pack Fow&co + berserk et trucs du genre. C'était lolilol mais dès qu'il n'y avait pas de créature en main de départ le deck s'essouflait complètement à brainstorm/fetcher pour en trouver une, qui au final était une fois sur 2 celle qui arrangeait le moins le plan de jeu en cours. Bref, est-ce qu'on retrouve ce problème dans ce paquet?

[Sea R Hill]

Spardantevil, le Lundi 24 Mai 2010 à 14:45, dit :

Plus concrètement, à part l'effet de surprise, qu'est-ce qui rend GaF plus fort que reanimator? Dans quel meta vaut-il mieux jouer le premier?

Euh... tu te prends pas de graveyard hate?

[Jo_la_loose]

Spardantevil, le Lundi 24 Mai 2010 à 14:45, dit :

Bref, est-ce qu'on retrouve ce problème dans ce paquet?

Oh. Que. oui. On le retrouve, ce problème.   



Pour revenir à la question submerge (à laquelle je ne m'attendais pas, tellement ça me semble être l'un des slots évidents et indiscutables) : en dehors de la synergie évidente avec le paquet, et bien, non l'interaction avec CB n'est pas du tout marginale, ou juste sympa.
Elle est réellement énorme.

D'abord, elle l'est et l'a été en tests contre Bant countertop, toujours. Ca c'est juste pour l'argument empirique.

Ensuite, clairement, en théorie, pour une stricte question de tempo, elle est valide (à la limite, c'est plutôt le cas "countertop a résolu sdt T1, résolu CB T2, a du mana dispo et en a même encore après avoir posé une bête" qui est marginal". une telle partie était morte aussi.)
Testez contre countertop Bant, post-side, et vous verrez à quel point submerge vous sert contre counterbalance   (ça donne souvent des "big turns" assez fous, à base de réponse sur réponse sur réponse ). Vraiment.

L'effet de bounce d'un bloqueur, même avec Berserk, est important. un tarmo qui protège de 5 pts c'est pas rien quand même, un RWM qui protège de 7 pts ça devient même lourd (non, on ne sauce pas toujours à 38, hein)

(Et c'est évidemment bon contre zoo et rock-like, et monstrueux contre elfes).

Sea R Hill, le Lundi 24 Mai 2010 à 14:06, dit :

-Pourquoi 2 Ile de base? Une semble suffisante.

On n'en joue qu'une, justement !

Citation

-Pourquoi pas diminuer le nombre de fetch pour ne pas être trop vulnérable à Stifle?
On peut imaginer une base de mana du type:
4 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn
1 Forest
1 Island
4 Ile tropicale
4 Ile volcanique
2 Taiga

oui, on peut. Ca me semble légitime, mais pas nécessairement mieux, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus.
Mais de toute façon, les decks stifle/waste ne sont pas nos amis...

Citation

-Une seule Vines of Vastwood?

C'est une liste post-BOM, d'après Lejay, a posteriori, un Vines suffisait, je n'ai aucune idée de si ça se justifie ou pas, mais je lui fais confiance.

Citation

-Pourquoi 3 Pierce 1 Dispel? Si Pierce est mieux que Dispel car l'optique du jeu c'est de tuer T3 autant en jouer 4, et sinon le split 2 Pierce / 2 Dispel paraît mieux (un peu comme dans TT où je joue 2 Pierce / 2 Snare ce qui permet de faire psychoter l'adversaire).

en fait, c'est parce que dispel est entrée dans le slot de Vines n°2, donc il fallait le garder comme hard counter sur du removal en instant. Tout bêtement.

Citation

-Echoing Truth c'est pas juste un mana trop cher? Pour jouer Echoing Truth et tuer dans le tour cela demande trop de mana, non?

Hmm... Le problème c'est que l'absence de bounce MD peut se révéler gênante. Et que chain of vapor nous démonte nous-mêmes. Avant, le slot, c'était Wipe away, clairement trop gourmand en mana.

[isamu]

J'avais repéré le Fiend à sa sortie, et puis j'ai oublié la carte qui s'avère quand même vraiment monstueuse. Une créature avec Storm, c'est vraiment fort, surtout quand on a accés à Berserk et Invigorate + des contres gratuits.

Distortion Strike, çà à l'air pas mal efficace dans les slots libres ? C'est dans l'esprit du deck, quelqu'un à tester ? (evasion + gratuit + bosst)

[Magic-Style]

QQ remarque (à prendre avec des pincette vu que je n'ai pas testé cette version.)

-4 Berserk me paraisse OBV.

-Si tu joues pas mal de sort a gratuit, (submerge, daze, fow, invigorate...)  Manaplasme pourrait faire son effet ??

-Worldly tutor ? Pour kavru, kind et cutter ??

-Snap/Submerge >>> Echoing dans cette version ?? laisse du mana pour berserk et autre joyeuseté ?

-4 BS et 4 ponder, c'est pas trop ? 4 BS + 2/3 Toupie voir même sylvan librairy ? (après faut des cartes U pour les Fow, sa se comprend...)