227 réponses à ce sujet

[yann45]

Petite questions au spécialiste (ou non d'ailleur) du 4C Delvers.

Je teste une liste très similaire de casquette (cad avec saisie et sylvan MD).
Mon side est le suivant :

1 Grafdigger's Cage
1  Abrupt Decay
1 Flusterstorm
1 Golgari Charm
2 Pyroblast
1 Vendilion Clique
1 Maelstrom Pulse
1 Toxic Deluge
1 Diabolic Edict
1 Bitterblossom
1 Null Rod
1 Hydroblast
1 Forked Bolt
1 Dread of Night

Contre des deck aggro style Goblins,Ondin et death & Taxes, est ce qu'il est déconnant de sortir les 4 dazes et les 4 fows, pour rentrer tout les anti-bêtes du side, ou est il préférable de garder quand meme quelque contre ?

exemple de side :
out : 4 daze, 4 fow
int :  null rod, Abrupt Decay, Golgari Charm, Maelstrom Pulse, Toxic Deluge, Diabolic Edict, Forked Bolt +
pyro pour ondin
hydro pour goblin
dread of nihgt pour death & taxes

Modifié par yann45, 18 November 2015 - 06:48 .

[Day_Walker]

Voici sa liste (encore une fois, je me permets de m'exprimer pour lui) :
Creatures (14)
4     Deathrite Shaman
4     Delver of Secrets
4     Young Pyromancer
2     Gurmag Angler
Spells (28)
4     Brainstorm
4     Cabal Therapy
4     Gitaxian Probe
4     Lightning Bolt
4     Ponder
4     Stifle
4     Daze
Lands (18)
4     Polluted Delta
4     Scalding Tarn
1     Tropical Island
2     Underground Sea
3     Volcanic Island
4     Wasteland
Sideboard (15)
3     Forked Bolt
2     Grafdigger's Cage
1     Pithing Needle
2     Pyroblast
2     Smash to Smithereens
1     Sulfuric Vortex
4     Force of Will

Je suis d'accord avec Casquette sur le fait de pouvoir profiter de Decay qui n'a pas de prix en ce moment avec Miracle partout.
Ayant un méta plutôt particulier dans mon coin, j'ai souvent l'impression de side out mes FOW presque à chaque fois. Avec cette liste, c'est comme si je commencait déjà sidé.

Pour yann45, le fait de jouer 4C permet de jouer les meilleures cartes de chacune mais il faut faire le bon choix bien sûr !
Il suffit de trouver le bon "tempo" (intéressant pour un deck tempo) car souvent tu seras en mode aggro, d'autres fois en mode contrôle.
Dans ton cas, les trois decks jouent bcp de basics avec Waste et Rishadan/Mutavault donc pourquoi pas stifle?
Plein de pitites créatures donc Charm, Deluge, FBolt, tu vas faire un massacre ^^ Tu peux avoir aussi Fire Covenant.
Dans ce genre de deck où faire du CD est problématique, je préfère rentrer des cartes qui me font du CA donc tout ce qui fait du 2 pour 1 est à privilégier.

[Adri]

Je distinguerai très clairement Death & Taxes des autres decks. D&T a un plan de jeu contrôle reposant sur un soft lock, et il faut absolument pas qu'ils nous emmènent en late game. En plus, la mana base offre quand même beaucoup de cible à waste, donc un plan denial est envisageable (rishadan, karakas). Je garde donc des contres, car il faut gagner ou être sur le point de le plus tôt possible, et ne pas hésiter à protéger son delver contre StP.
Face aux autres decks, c'est la course également, mais on joue le rôle de contrôle. Ceci étant, face à Goblin, sortir les contres fait sens, d'autant plus que je pense que le MU est pour nous. Face à Ondin, ça se discute, mais je garderai dans tous les cas les dazes on the play.

[tikodizo]

@ Day Walker, il faut différencier les 2 decks : celui avec Tarmo/Decay MD et celui avec Pyro/Probe maindeck. Ici c'est le topic de tarmo. L'autre c'est Grixis Delver splashé vert pour Shaman en late ou Decay en side.

Contre Gob vire tous les contre, entre Vial et Cavern ils ne serviront pas à grand chose. Contre D an T c'est différent, moins aggro. Ca dépend des games, des listes et du Play/Draw. J'ai tendance à virer force et garder daze sur le play et inversement sur la draw. Encore que, y'a plein de choses à rentrer contre eux. Merfolk pareil, il joue 4 caverne il me semble, donc les contre bof bof.

Modifié par tikodizo, 18 November 2015 - 13:14 .

[Day_Walker]

@ tikodizo : je suis à 100 % d'accord avec toi. On a déjà eu le début il y a plusieurs semaines pour savoir quel topic utiliser pour échanger sur Grixis Delver/Grixis Control/4C Delver.

Depuis le ban de DTT, Grixis control existe plus et il est acquis par tout le monde que the way to go c'est Delver + DRS MD.
Le fait de jouer Bolt a permis d'atteindre la portée qu'il manquait à Team America (avec aussi un vrai removal à 1 mana ce qu'il manque au noir de manière générique en comparaison de disfigure ou autre + possibilité de finir à distance le joueur).
Donc on part sur Delver + DRS + Bolt.
Qui dit Delver, dit Daze, Fow, Waste et comme on joue les meilleures cartes : Brainstorm et Ponder. Et comme on est tempo : 18 lands (dont 4 Waste).
En ce moment, avec Miracle de plus en plus présent, je pense qu'il est difficile de défendre un MD sans stifle (non ? ou de la défausse) --> 52 slots de pris.
Partant de là, il reste peu de slots : YouPy, Tarmo, Decay, autres créas (Zombie fish, TNN, ...), Probe, Cabal.

Il n'y a pas encore de build établi : côté US c'est plus Grixis Delver (avec YouPy) splash decay en side. En Europe (France?), c'est un vrai mix entre RUG et BUG avec Decay MD, parfois Tarmo, TNN.

Ma question est la suivante : doit-on dissocier les deux discussions ? Car chaque version tend à trouver le meilleure comportement face à un méta défini et mouvant. Pourquoi pas défendre une position du genre "vs Miracle, le meilleure pack de créas est...", "face à ANT, ...", "contre Infect, ...".
S'il émerge que globalement Decay est trop important pour pas être joué MD, ce que je ne vois pas dans mes tests (qui sont pas encore assez nombreux), cela permettra d'orienter sur pas mal de points les builds.

[Casquette]

On est tous d'accord sur le fait que stifle actuellement a vraiment sa place dans le pack BURG..j'ai moi même changé ma liste après concertation avec gobelinator pour intégrer stifle..

Yann45: Concernant ton side, j'enlèverai l'hydroblast pour mettre un fluster en +, les 2 sont bien mais je pense que 1 fluster contre combo n'est pas assez.
As tu penser à submerge? j'y pense tout le temps mais ne trouve pas de place dans le side :/
j'ai rajouter une needle contre une decay pour ma part sinon..ben c'est le même ^^

[Casquette]

j'ai tester la version spellpierce/stifle gobelinator contre miracle mentor..2-4 :/
j'ai tester ma version discard/stifle....5-2 ^^

je crois vraiment que l'avantage du 4C delver est que l'on peut modifier à volonté la liste suivant ses propres attentes, ses propres envies et réussir à avoir un pack compétitif du moment que l'on répond à un critère: SE FAIRE PLAISIR EN JOUANT!!!!!

[Day_Walker]

On peut se faire plaisir en jouant et adapter le build à notre façon de jouer.

Pour revenir à tes tests, je me permets une remarque : tu penses vraiment que saisie vs pierce peut faire autant balancer le matchup ? Tu en joues toujours 3 de base malgré l'inclusion des 4 stifle ? Car, de mémoire gobelinator jouait 2 pierce + 1 probe en 61ième carte.

Tu as testé pré side / post side ?

[Casquette]

pré side surtout et c'est surtout ma façon de jouer qui m'oriente vers saisie, je ne joue pas 4 stifle dans mon pack mais 3 actuellement donc j'ai la place pour 3 saisie a la place des 2 pierce et de la 4eme stifle, quand je fais saisie et vire monastery mentor je suis assez satisfait et l'information de la main adverse me permet d'adapter mon tempo..contrer un sort non créature c'est tempo...virer une menace ou une gestion et laisser son adversaire creuser pour en trouver une autre est tout aussi tempo pour ma part.
post side, le dread of night, les pyroblast, la clique, needle, null rod..ca fait beaucoup plus de menace à gérer pour mircale qu'il n'a de solution je trouve..il a 4 STP, on a 4 delver,  shaman, des tarmo, des gurmag...TNN pour ma part aussi..2 fois sur 3 j'ai gagné avec juste shaman^^

j'ai testé pour la première fois mon deck sur cockatrice hier et j'ai joué contre shardless Bug, j'ai gagné sur denial et une ou après avoir posé delver et double shaman, je me suis pris une saisie tour 1 sur mon TNN, une decay sur delver en fin de tour, une pulse sur 2 shaman, une ancestral suspendue..et je pose gurmag qui tape 2 fois, son ancestral résout, il pose tarmo et shaman, et se prend double bolt qui le finis le tour suivant..^^j'avoue que j'étais pas fier, mais je trouve que saisie s'accorde bien dans mes plans de jeu......de toute façon, j'ai jamais su jouer spell pierce

[mechint]

Citation

pré side surtout et c'est surtout ma façon de jouer qui m'oriente vers saisie, je ne joue pas 4 stifle dans mon pack mais 3 actuellement donc j'ai la place pour 3 saisie a la place des 2 pierce et de la 4eme stifle, quand je fais saisie et vire monastery mentor je suis assez satisfait et l'information de la main adverse me permet d'adapter mon tempo..contrer un sort non créature c'est tempo...virer une menace ou une gestion et laisser son adversaire creuser pour en trouver une autre est tout aussi tempo pour ma part.
post side, le dread of night, les pyroblast, la clique, needle, null rod..ca fait beaucoup plus de menace à gérer pour mircale qu'il n'a de solution je trouve..il a 4 STP, on a 4 delver,  shaman, des tarmo, des gurmag...TNN pour ma part aussi..2 fois sur 3 j'ai gagné avec juste shaman^^

miracles rentre aussi pas mal de solutions pour tout ces problèmes ( wear//tear , pyroblast ... ) et surtout l'infâme game breaker qu'est blood moon si on la joue et qui fait insta win à peu de choses prés . contre miracles d'ailleurs qui joue énormément avec ses 3 cartes au dessus de la bibliothèque via toupie saisie est régulièrement un blank , ca ne protège pas des terminus qui d'ailleurs font du ca en t'emportant plusieurs bêtes ,  le nombre de stp est virtuellement auguementé avec les snapcaster mage . Dans mes tests j'ai trouvé beaucoup plus compliqué le mu grixis delver que 4 c tempo , bien que grixis n'ai pas d'abrupt decay il possède young pyromancer qui est infâme , la carte oblige à passer par terminus puisque  les swords ne suppriment pas les tokens , abrupt decay est correct mais l'investissement en mana reste couteux pour un tempo .

Citation

j'avoue que j'étais pas fier, mais je trouve que saisie s'accorde bien dans mes plans de jeu......de toute façon, j'ai jamais su jouer spell pierce

c'est pourtant une carte beaucoup plus facile à jouer qu'une thoughteize le spell pierce

[Day_Walker]

Pour Miracle, on doit jouer Clique en side vs les miracles, Library qui est la plaie ultime contre tout contrôle (parfois MD), needle.
Ensuite, on peut rentrer REB, Charm, Pulse (Token?), Bitterblossom, Null rod, Dread of night (si mentor), flusterstorm...

Ca en fait des cartes qui peuvent le mettre mal. Il faut surtout pas le laisser s'installer (et savoir dire stop à la G1 si elle est perdue).
Le pierce restera souvent en main pour contrer Terminus (qui sera souvent daze et pierce proof). Il est réactif alors que saisie peut être jouée en préventif mais Brainstorm peut permettre de cacher des trucs.

[mechint]

Citation

Pulse (Token?),

C'est surtout bien parce que ca gère relativement bien cb ( miracles à un trou dans la curve à 3 ) et jace the mind sculptor qui est impitoyable dans tout les mu b/g like .
c'est rarement bien pulse sur les tokens vu la vitesse à laquelle ils pop  c'est souvent reculer pour mieux sauter .

Citation

Dread of night

Toutes les listes les jouent à peu de chose près après leur nombre oscille entre 2 et 4 au delà de 2 miracles joue des daze généralement .

Après j'ai l'impression que les joueurs rentrent généralement un peu trop de side contre miracles au détriment du beatdown .

Modifié par mechint, 19 November 2015 - 22:27 .

[Wycliff]

Day walker:
C est une version qui perfe actuellement aux US (que je vois dans les comptes rendus de top8 en fait)
Il y a un joueur notamnent qui joue grixis delver (noah... ???) qui a joué et perfé avec cette version dernierement (3 gitaxian probe - 1 spell pierce)

[Day_Walker]

mechint, le 19 November 2015 - 22:26 , dit :

Après j'ai l'impression que les joueurs rentrent généralement un peu trop de side contre miracles au détriment du beatdown .

C'est une très bonne remarque. En effet, il ne faut pas sursider vs miracle ou tout autre jeu pour pas dénaturer quand même la liste et le plan de jeu initial. Après, contre à peu près tous les jeux, il y a des cartes MD qui sont nazes dans certains cas. Par exemple, Daze est excellente on the play mais pas on the draw. Par contre, vs miracle, elles sortent quasi tout le temps.

Pour Pulse, tu as raison, ça fait juste gagner un tour.

[Casquette]

Bonjour à tous!!

Petit report du tournoi Legacy de bourgoin jaillieu ou nous étions 32 joueurs, c'était pour moi une mise en chauffe après quelques temps d'inactivité afin de me préparer pour le legacy de genève qui se passe la semaine prochaine^^

Début du tournoi à 11h, 6 rondes sèches, pas de top8, des biland pour les 8 meilleurs joueurs.

Réveillé à 9h30 par le collègue qui m'attendait depuis un quart d'heure en bas de chez moi, j'avais zappé le réveil et le van commun de lyon qui nous amenait au tournoi, obligé de prendre la voiture à 2, c'est pas grave mais ca commence bien, pas de petit dèj, pas de douche, le sac sur l'épaule et on file..

je voulais partir sur un grixis control (yng pyro, strix, snap, cabal, painful trust^^) mais pas le temps d'écrire la liste alors je reste sur mon 4Casquette:

3 Wasteland
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
2 Tropical Island
9 Fetch U

4 delver of secrets
4 Deathrite Shaman
2 True name nemesis
2 Tarmogoyf
1 Gurmag Angler
1 Vendilion Clique

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Force of will
3 Thoughtseize
4 Daze
2 Spellpierce
4 Lightning bolt
2 Abrupt decay
1 Kolaghan's command

Side:
1 Bitterblossom
1 Wasteland
1 Surgical Extraction
2 Pyroblast
2 Flusterstorm
1 Force of will
1 Dread of night
1 Null rod
1 Maelstrom pulse
1 Diabolic edict
1 Golgari charm
1 Toxic deluge
1 True name nemesis

Ronde 1 Elves
Toss perdu (on va faire simple...je ne gagnerai AUCUN toss de la journée)

game 1 je garde une main avec shaman, decay, force, land, ponder..main stable, je gère avec wasteland son berceau de gaia, tue avec decay une symbiote, pose tarmo, je force un NO je crois et kill avec un ponder me révélant double bolt.

side -4 daze, -2 spellpierce, +1 golgari, 1 pulse, 1 toxic, 1 edit, 1 force 1 TNN (avant de crier au loup, c'est juste pour faire une crea mais surtout remonter mon taux de carte pitchable sur fow)

game 2 je crois qu'il mulligan je garde une main avec tarmo bolt golgari et brainstorm, je gère une première rafale de 3 elf et une symbiote (il remonte du coup un elf), puis repose 4 elfs et après un glimpse qui freeze au bout de 2 cartes..je fais pression avec tarmoet shaman, et fait un brainstorm et 2 ponder pour trouver sur ma dernière carte du 2 eme ponder le toxic à 1 qui gère sa board dans le tour..la suite est rapide..il meurt.

1-0

Ronde 2 vs Grixis Delver

game 1 ca part en bataille de waste et de shaman, puis vient un delver qui fera la course seul..

side -4 daze,-3saisie,3 force +2 fluster 2 pyroblast, 1 golgari, 1 toxic, 1 pulse, 1 edit, 1 waste, 1surgicale

game 2 on fait la même mais mes 2 tarmo ne fait pas la course contre les tokens d'un pyro qui stick le board a la fin..on passera 5-6 tour a faire draw go, nayant chacun qu'un ou 2 land et de la gestion/..

game 3 un plan denial avec waste sur volca+surgicale fera le travail.

2-0

Ronde 3 vs UB Tezzeret

game 1 je waste ses land, saisie ses spell clés et ride avec tarmo assez rapidement

side -4daze, +1 pulse, +1 waste, +1 null rod, 1 force

game 2 je fais tarmo, il pose piegepont avec 5 cartes, je tape à 4, pose un tarmo, kill un strix mes tarmo passent 5:6 il pose un 2eme piegepont il était à 10pv, je fais pulse sur piegepont et kill dans le tour, game ultra rapide..

3-0

Ronde 4 vs stoneblade

game 1 après une bolt sur une stoneforge je fais saisie tour 3 et vois 2 TNN, Battecrane, clique, je vire un TNN, puis une deuxième saisie au tour d'après me remontre un 3eme nemesis, je meurs sous le coup de ces derniers.

side -3force,-4daze -2 bolt, +1 pulse, +2 fluster, +2 pyro 1 edit 1 TNN 1 bitterblossom 1 null rod

game 2 je vois encore 2 TNN que je n'arriverai pas à gérer, ayant sidé comme un con sans golgari et toxic..:/

3-1 Ronde 5 vs MUD

game 1 je ne me souviens plus mais je prend une main avec saisie et delver et force qui me permettra de faire la course

side -4daze, 1null rod 1 pulse 1 waste 1 force

game 2 je prend trinisphère, calice et meurs assez rapidement

side -2 spellpierce, +2 daze

game 3 je gère sa main, pose gurmag et shaman et il me topdeck wurmcoil que je ne pourrai pas gerer avec trinisphère sur table et calice qui se prend decay très vite..il était à 3 et je ne trouverai pas de bolt, il fini à 23pv^^..loose contre wurmcoil mais bon cetet bête là est difficilement gérable, avec en 4 dernier topdeck, land, force, daze,daze..un peu tard les filles..

3-2

Ronde 6 vs shardless piloté par samuel padri un winner de GP et joueur de PT, ca s'annonce chaud..

Game 1 je pose shaman, lui aussi, puis strix qui empale un delver, puis un TNN fera la course avec shaman...1-0
side -2 force,-4 daze-3 saisie, +1 edit, 1 pulse, 1 toxic, 1 TNN, 2 pyroblast, 1 wasteland, 1 surgicale, 1 bitterblossom

game 2 il pose une shardless qui pop tarmo, me decay mon bitterblossom, disfigure mon shaman, passe tarmo à 7/8!! et gagne en 3 tours..

game 3 j'ouvre une main avec shaman,tarmo,gurmag,decay et 3 land...KEEP!!!!!
tour1 shaman, lui fait saisie et vire gurmag, tour2 tarmo, tour 3 decay sur shaman+waste, il n'a qu'un land, tour 4 TNN! et il pose ancestral, une shardless qui cascade ancestral..ok mais ca fait pas tout gros, t'a 7cartes dont 3 tarmo en main, moi j'ai une board qui te tue en 2 tour..et bim!!

4-2, fini 6eme gagne un biland et repart content du pack..jaurai jamais du loose contre mud :/

les + :
clique MD a la place d'une force ca fait pratiquement le meme boulot contre control et combo mais en + ca vole^^

les -: surgicale contre dredge et rea c'est bien sauf quand t'en voit aucun..graffdigers cage aurait été mieux?

le pack tourne toujours aussi bien, mais peine contre un TNN sur table..

voili voilou!!  si vous avez des idées concernant le side n'hésitez pas!!

Casquette.