Je n'arrive pas à trouver un topic survival approprié, donc je poste l'idée ici :
j'ai joué tout à l'heure contre un survival, qui m'a fait le play suivant :
survival, ok? dafausse vangevine va chercher vengevine, puis idem, puis idem, puis vengevine pour basking rootmachin, puis il le folie pour un autre et la même (en deux tours tout ca, quand meme). Bon, pulse> vengevine, mais j'ai trouvé l'idée pas mal quand même. qu'en pensez vous, de rootmachin+survie+vengevine? cartes inutiles toutes seules, ou bonne idée?
1
vengevine+survival
Débuté par solknar, 07 Jun 2010 19:53
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Ce sujet est fermé
13 réponses à ce sujet
#1
solknar
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Posté 07 June 2010 - 19:53
Eudes:
Citation
Et si tu cherches à faire des probas plus compliquées, le plus facile ca reste ce que Sarko ne peut plus faire : Monter Carla Montecarlo.
#2
Neonico
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Posté 07 June 2010 - 20:04
sdrole 
et vraiment pas idiot, vengevine est pas mal du tout comme kill dans le format.
et vraiment pas idiot, vengevine est pas mal du tout comme kill dans le format.
#3
samman
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Posté 07 June 2010 - 20:20
J'ai monté et joué un deck basé sur le même principe il y a maintenant 3 ans. Il s'agissait d'un jeu survie RGB avec comme secret tech rootwala et marton stromgald.
LE principe consistait à faire fin de tour anger au yard pour récupérer rootwala le poser en en cherchant un autre (autant que la mana le permet) pour fetcher marton. Cela
LE principe consistait à faire fin de tour anger au yard pour récupérer rootwala le poser en en cherchant un autre (autant que la mana le permet) pour fetcher marton. Cela
#4
samman
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Posté 07 June 2010 - 21:20
(pardon pour la fausse manip)
cela fait des alpha strike à 5 minimum. La manabase était boostée avec rofellos.
Tout ça pour dire qu'on en revient toujours au même problème du jeu survie. Il faut d'abord poser survie, avoir la manabase pour commencer à le jouer. Bref, au mieux il faut un tour de jeu pour installer le système, et on peut enfin commencer à en profiter.
Quelle que soit la pertinence de la combo (Iona/retainers était souvent la plus efficace car puissante et facile à mettre en oeuvre), il faut passer par survie et cela représente un investissement en tempo qui peut s'avérer fatal.
Cela vaut peut être le coup d'y réfléchir de nouveau. Vengevine a l'énorme avantage de ne pas nécessiter de rouge pour la haste. En outre, Vengevine n'est pas en soi une carte morte contrairement à Iona et retainers, cela peut donner un peu de robustesse à un deck survie (améliorer le côté advantage du deck).
On pourrait alors imaginer la combo vengevine (x4) avec rootwalla (2 exemplaires max) en main deck et pourquoi pas Iona/retainers en side.
cela fait des alpha strike à 5 minimum. La manabase était boostée avec rofellos.
Tout ça pour dire qu'on en revient toujours au même problème du jeu survie. Il faut d'abord poser survie, avoir la manabase pour commencer à le jouer. Bref, au mieux il faut un tour de jeu pour installer le système, et on peut enfin commencer à en profiter.
Quelle que soit la pertinence de la combo (Iona/retainers était souvent la plus efficace car puissante et facile à mettre en oeuvre), il faut passer par survie et cela représente un investissement en tempo qui peut s'avérer fatal.
Cela vaut peut être le coup d'y réfléchir de nouveau. Vengevine a l'énorme avantage de ne pas nécessiter de rouge pour la haste. En outre, Vengevine n'est pas en soi une carte morte contrairement à Iona et retainers, cela peut donner un peu de robustesse à un deck survie (améliorer le côté advantage du deck).
On pourrait alors imaginer la combo vengevine (x4) avec rootwalla (2 exemplaires max) en main deck et pourquoi pas Iona/retainers en side.
#5
Spardantevil
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Posté 07 June 2010 - 22:36
On peut pas faire mieux pour moins de cartes/mana dans survie?
genre retainers/iona ou shapecheater/phage.
Ouais, moins de cartes et plus flexible quoi.
EDIT: pour être fair, je pense que ce serait sympa comme combo dans un deck aggro vert non basé sur survie. Mais bon là on a Natural order qui est encore une fois meilleur pour moins de cartes.
Bref, danger of cool things.
genre retainers/iona ou shapecheater/phage.
Ouais, moins de cartes et plus flexible quoi.
EDIT: pour être fair, je pense que ce serait sympa comme combo dans un deck aggro vert non basé sur survie. Mais bon là on a Natural order qui est encore une fois meilleur pour moins de cartes.
Bref, danger of cool things.
Modifié par Spardantevil, 07 June 2010 - 22:38 .
#6
samman
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Posté 08 June 2010 - 08:42
J'ai essayé sur plusieurs tournois les combos phage/shapeshifter (l'année dernière) et iona/retainers (cette année).
La combo phage/shapeshifter a un inconvénient majeur :
- il est très gourmand en mana : il faut en effet disposer au minimum de 2 manas vertes et deux manas bleues (par ex. : bayou, tropical island et ile).
- si le graveyard est locké, le deck est très souvent inopérant (sauf avec infernal breakfast, j'y reviendrai).
Comme précisé hier, ces combos sont vraiment très sexy mais il faut avoir l'occasion de les jouer. Dans la combo iona/retainers, il faut :
- avoir survie,
- le poser,
- préparer la combo à la fin du tour adverse (je mets une créature au graveyard pour chercher squee ou iona que je mets au graveyard pour chercher iona ou retainers),
- poser la retainers,
- activer retainers.
A chacune de ces phases, il y a un risque (se faire contrer, se faire stifler, se prendre une krosan, se prendre une faerie macabre...).
Lorsque la combo est contrée par l'adversaire, cela représente 2 tours de jeu perdus pour rien, ce qui signifie souvent la défaite.
Il faut donc prévoir une ou plusieurs alternatives :
pour la combo phage/shapeshifter, Daragaz a monté un concept intéressant (infernal breakfast). IL joue 4 dreadnought et 4 stifle car dreadnought est l'ami de shapeshifter et représente un kill alternatif qui ne dépend pas du graveyard,
pour la combo iona/retainers, je pense qu'il faut muscler la partie aggro et ne pas toujours se précipiter sur la combo.
Bref, survie n'est pas un concept ultime, si c'était le cas, ce serait un deck to beat (même si bant survie est un DTB aux USA).
Tout ça pour dire que vengevine semble intéressant dans cette optique : la combo a moins de chance de fizzler que les autres (shpeshifter et iona/retainers) car pour la faire fonctionner, il faut jouer deux sorts de créatures, peu importe qu'ils soient contrés ou non et cela change beaucoup de choses.
En plus, si par extraordinaire la combo fizzle ou si le board est rasé, on peut tout de même l'activer un ou plusieurs tours après pour peu que vengevine soit au graveyard et qu'on parvienne à jouer deux sorts de créatures dans le même tour. La menace est toujours présente tant que l'adversaire n'a pas nettoyé le graveyard.
La combo phage/shapeshifter a un inconvénient majeur :
- il est très gourmand en mana : il faut en effet disposer au minimum de 2 manas vertes et deux manas bleues (par ex. : bayou, tropical island et ile).
- si le graveyard est locké, le deck est très souvent inopérant (sauf avec infernal breakfast, j'y reviendrai).
Comme précisé hier, ces combos sont vraiment très sexy mais il faut avoir l'occasion de les jouer. Dans la combo iona/retainers, il faut :
- avoir survie,
- le poser,
- préparer la combo à la fin du tour adverse (je mets une créature au graveyard pour chercher squee ou iona que je mets au graveyard pour chercher iona ou retainers),
- poser la retainers,
- activer retainers.
A chacune de ces phases, il y a un risque (se faire contrer, se faire stifler, se prendre une krosan, se prendre une faerie macabre...).
Lorsque la combo est contrée par l'adversaire, cela représente 2 tours de jeu perdus pour rien, ce qui signifie souvent la défaite.
Il faut donc prévoir une ou plusieurs alternatives :
pour la combo phage/shapeshifter, Daragaz a monté un concept intéressant (infernal breakfast). IL joue 4 dreadnought et 4 stifle car dreadnought est l'ami de shapeshifter et représente un kill alternatif qui ne dépend pas du graveyard,
pour la combo iona/retainers, je pense qu'il faut muscler la partie aggro et ne pas toujours se précipiter sur la combo.
Bref, survie n'est pas un concept ultime, si c'était le cas, ce serait un deck to beat (même si bant survie est un DTB aux USA).
Tout ça pour dire que vengevine semble intéressant dans cette optique : la combo a moins de chance de fizzler que les autres (shpeshifter et iona/retainers) car pour la faire fonctionner, il faut jouer deux sorts de créatures, peu importe qu'ils soient contrés ou non et cela change beaucoup de choses.
En plus, si par extraordinaire la combo fizzle ou si le board est rasé, on peut tout de même l'activer un ou plusieurs tours après pour peu que vengevine soit au graveyard et qu'on parvienne à jouer deux sorts de créatures dans le même tour. La menace est toujours présente tant que l'adversaire n'a pas nettoyé le graveyard.
#7
blind
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Le Magnifique !
Posté 08 June 2010 - 09:00
Le gros problème de Vengeliane c'est que les 2 anti créature du format c'est Stp et Pte...
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#8
samman
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Posté 08 June 2010 - 11:14
Blind, je te retourne l'argument en te disant que STP et PTE vont quoiqu'il en soit être utilisés (je pars de l'hypothèse qu'on ne parvient pas à les contrer). Plutôt que de poser un superbe thon qui va se faire exiler, il est préférable de faire une attaque avec 3 ou 4 bêtes 4/3, l'une se fera exiler, les autres passeront.
Le tour suivant, tu poses tarmo qui ne se fera pas exiler.
Mon argument a ses limites si on compare vengeliane à iona (qui nomme très souvent blanc pour éviter justement pte et stp). En revanche, comme précisé précédemment, un fizzle sur vengeline reste toujours une menace potentielle tant que la graveyard n'a pas été rasé : cela rend la combo très consistante.
Pour résumer : la combo vengeliane est assez facile à appliquer, si l'adversaire parvient à résister à l'assaut et raser le board (c'est pas gagné pour lui), on peut dès le tour suivant remettre le couvert avec : je pose rootwala pour G, vais chercher bird ou noble hierarch que je pose pour G. Pour GG, on attaque de nouveau avec 2 à 4 vengeliane (plus les autres bêtes déjà en jeu).
Cela oblige donc l'adversaire à avoir un sérieux plan antigraveyard post SB, mais alors il aura des difficultés à avoir également un sérieux plan anti enchantement.
LA question est donc : comment protéger son graveyard?
J'ai joué à Madrid 3 null rod en side (contre tous les decks qui jouent artifact MD : gob, merfolk, CB.deck, painter/grindstone), c'est pas mal.
Le tour suivant, tu poses tarmo qui ne se fera pas exiler.
Mon argument a ses limites si on compare vengeliane à iona (qui nomme très souvent blanc pour éviter justement pte et stp). En revanche, comme précisé précédemment, un fizzle sur vengeline reste toujours une menace potentielle tant que la graveyard n'a pas été rasé : cela rend la combo très consistante.
Pour résumer : la combo vengeliane est assez facile à appliquer, si l'adversaire parvient à résister à l'assaut et raser le board (c'est pas gagné pour lui), on peut dès le tour suivant remettre le couvert avec : je pose rootwala pour G, vais chercher bird ou noble hierarch que je pose pour G. Pour GG, on attaque de nouveau avec 2 à 4 vengeliane (plus les autres bêtes déjà en jeu).
Cela oblige donc l'adversaire à avoir un sérieux plan antigraveyard post SB, mais alors il aura des difficultés à avoir également un sérieux plan anti enchantement.
LA question est donc : comment protéger son graveyard?
J'ai joué à Madrid 3 null rod en side (contre tous les decks qui jouent artifact MD : gob, merfolk, CB.deck, painter/grindstone), c'est pas mal.
#9
L'Ours
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Posté 08 June 2010 - 19:23
C'est pas mal comme interaction survival/venge/rwala. J'ai testé aussi avec intuition qui est pas mal non plus mais hors du shell survival cependant.
A mon avis, Null est un très bon choix effectivement, d'une part parce que c'est assez rapide et très polyvalent, d'autre part parce qu'effectivement ça immobilise tormod/relic qui sont les anti grave les plus joués.
Après tu peux aussi challenger la null par needle : certe needle n'a pas de mass effect, est beaucoup moins bien si l'adversaire joue tormod+relic (ce qui est pas rare) et ne permet pas de défense aveugle ... Cependant, needle un peu plus rapide encore ne l'est rod, est extremement polyvalente (donc bon choix de sb) arrète aussi macabre (de plus en plus joué a cause de reanim) et un random withered wetrch par exemple. Pas sur que ce soit mieux que Null dans l'optique de protection du grave, mais à challenger quand meme.
Maintenant, pour moi, stifle est curieusement une des meilleures défenses anti-hate grave. Ca peut paraitre surprenant, mais elle arrète la très grosse majorité des hates pénibles et par surprise en plus. Ca ne marche "qu'une fois" et ça ne détruit pas le hate grave (pour un peu qu'il se sacrifie comme tormod/macabre/relic c'est un peu pareil ceci dit), mais si cette fois te permet éventuellement de gagner en combo, alors je pense qu'elle est à prendre en considération. D'autant que niveau polyvalence, stifle se défend très très bien. Et puis si tu joues stifle, donc U, tu as forcement quelques contres pour gérer des trap éventuelles, donc ça se joue.
Il y a aussi ground seal. Ca ne sert à rien contre relic/tormod ce qui est quand même un vrai problème, mais ça aide à défendre contre les targeters (genre macabre, extirpate, stonecloaker et autres ...), ça cantrip et ça aide aussi beaucoup contre dredge au passage. C'est vraiment pas terrible terrible, mais on ne sait jamais, ça peut peut-être se jouer dans quelques decks.
edit : j'ai pas mentionné KG, mais c'est une bonne carte de def qui peut avoir son utilité aussi évidemment contre relic/tormod mais aussi planar/leyline. Si l'optique est un tour combo, on peut aussi imaginer que wipe away peut faire le job parfois. Mais c'est lent tout ça ...
samman, le Mardi 08 Juin 2010 à 12:14, dit :
LA question est donc : comment protéger son graveyard?
J'ai joué à Madrid 3 null rod en side (contre tous les decks qui jouent artifact MD : gob, merfolk, CB.deck, painter/grindstone), c'est pas mal.
J'ai joué à Madrid 3 null rod en side (contre tous les decks qui jouent artifact MD : gob, merfolk, CB.deck, painter/grindstone), c'est pas mal.
A mon avis, Null est un très bon choix effectivement, d'une part parce que c'est assez rapide et très polyvalent, d'autre part parce qu'effectivement ça immobilise tormod/relic qui sont les anti grave les plus joués.
Après tu peux aussi challenger la null par needle : certe needle n'a pas de mass effect, est beaucoup moins bien si l'adversaire joue tormod+relic (ce qui est pas rare) et ne permet pas de défense aveugle ... Cependant, needle un peu plus rapide encore ne l'est rod, est extremement polyvalente (donc bon choix de sb) arrète aussi macabre (de plus en plus joué a cause de reanim) et un random withered wetrch par exemple. Pas sur que ce soit mieux que Null dans l'optique de protection du grave, mais à challenger quand meme.
Maintenant, pour moi, stifle est curieusement une des meilleures défenses anti-hate grave. Ca peut paraitre surprenant, mais elle arrète la très grosse majorité des hates pénibles et par surprise en plus. Ca ne marche "qu'une fois" et ça ne détruit pas le hate grave (pour un peu qu'il se sacrifie comme tormod/macabre/relic c'est un peu pareil ceci dit), mais si cette fois te permet éventuellement de gagner en combo, alors je pense qu'elle est à prendre en considération. D'autant que niveau polyvalence, stifle se défend très très bien. Et puis si tu joues stifle, donc U, tu as forcement quelques contres pour gérer des trap éventuelles, donc ça se joue.
Il y a aussi ground seal. Ca ne sert à rien contre relic/tormod ce qui est quand même un vrai problème, mais ça aide à défendre contre les targeters (genre macabre, extirpate, stonecloaker et autres ...), ça cantrip et ça aide aussi beaucoup contre dredge au passage. C'est vraiment pas terrible terrible, mais on ne sait jamais, ça peut peut-être se jouer dans quelques decks.
edit : j'ai pas mentionné KG, mais c'est une bonne carte de def qui peut avoir son utilité aussi évidemment contre relic/tormod mais aussi planar/leyline. Si l'optique est un tour combo, on peut aussi imaginer que wipe away peut faire le job parfois. Mais c'est lent tout ça ...
Modifié par L'Ours, 08 June 2010 - 19:38 .
#10
alone
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Posté 12 June 2010 - 12:51
Je vois que je ne suis pas le seul à avoir eu l'idée, Vengeliane par rapport à Retainer etc... La liane à Aussi la bonne idée de Saucer pour 2 
et ce n'est vraiment pas anecdotique!
Ma version ne jouais pas l'agame mais des Bird/ hiérarche qui ont la bonne idée de faire des sorties canon aussi.
et ce n'est vraiment pas anecdotique! Ma version ne jouais pas l'agame mais des Bird/ hiérarche qui ont la bonne idée de faire des sorties canon aussi.
Modifié par alone, 12 June 2010 - 12:51 .
« N’imitez rien ni personne. Un lion qui copie un lion devient un singe. »
#11
Bens
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Team Moût
Posté 04 November 2010 - 08:09
Je regardais les différents sujets de la section, et voilà que je tombe sur celui-ci. Marrant à relire qq mois plus tard, maintenant que les VV survival ont envahi le méta...
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre
#12
La Loutre
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PAPA !!!!!
Posté 04 November 2010 - 17:21
surtout que j'ai lu le 1er post sans faire gaffe a la date de ce meme post, et pendant quelque seconde je me suis demandé si solknar ne vivai pas dans une grotte 
legacy:mental misstep is banned
#13
Sirus-KayTeam
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Posté 20 December 2010 - 13:23
SURVIVAL IS BANNED !
EDH : Doran
Legacy : NO Bant
Legacy : NO Bant
#14
Patoch
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Chat fantôme
Posté 20 December 2010 - 13:27
Oui, merci de l'information! Personne avait vu, c'est cool, on va pouvoir en discuter. Par exemple sur le topic qui parle de ban list du 20 décembre...
La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.
