214 réponses à ce sujet

[Debonair]

Merk, le 30 July 2013 - 10:20 , dit :

Le problème du néophyte à ce niveau c'est que, de son propre aveu, ne souhaite pas lire l'ensemble du topic avant de poser sa question car "il va pas se taper 100 pages" alors que la question a déjà été posée avant. Voire même ne souhaite pas tester car il est feignant et préfère demander plutôt que tester.
Et pour moi c'est plus irrespectueux que de se prendre la sauce adéquate car ca sous entend que les régulars sont ses larbins.

Comme je suis nouveau / me remets à Magic après un paquet d'années d'absence (un vieux nouveau donc...) j'aimerai au moins donner mon point de vue sur ce sujet :
Non, le néophyte il va se taper 100 pages en effet.
Très, très, très peu de personnes vont se taper 100 pages ou plus de lecture, d'autant plus si le sujet les intéresse sans pour autant que ce soit le deck de leurs rêves.
Mais je trouve qu'un type qui a la décence de bien lire le primer, réfléchir un peu avant de poster et lire les quelques dernières pages pour enfin poser sa question ou sa proposition d'un truc qu'il pense bon mérite un p'tit poil plus que de se prendre "la sauce adéquate".
Même si effectivement le sujet à été abordé il y a longtemps et discuté.

Quand à la fainéantise de tester, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir y consacrer beaucoup de temps (parce que tester un changement de slot, ça peut être long quand même) ni forcément de connaitre un partenaire maniant assez bien les decks tiers 1, ni forcément d'avoir un partenaire régulier tout court d'ailleurs.

<3615MaVie>
Perso c'est Legacy-France qui m'a remis dans le bain en Legacy. Au début de l'année encore, j'ai fait pleurer un adversaire en lui demandant de lire son stoneforge parce que je connaissais pas la carte en me remettant au jeu. Ca va mieux maintenant ^^
Et, comme Legacy-France m'a vraiment aidé, j'aimerai contribuer à hauteur de mes (très) modestes capacités. Ca commencera déjà par un report du tournoi LF sur cocka du deck que je joue.

Sauf que tu vois c'est con, ce matin en lisant le forum j'ai vu la remarque de Watanabe sur UW Miracle : http://www.legacy-fr...165#entry192209
J'ai failli répondre un "Pourquoi pas Oblivion Ring ? " avec poil d'explication derrière mais je me suis arrêté.
Avec les tensions en ce moment, je me suis dit pour un peu que la carte soit explicitement écartée pour une raison qui m'échappe (genre ccm 3 pas bien synergétique avec counterbalance) je vais me faire avoiner sévère.
Et la carte est discutée maintenant.
</3615MaVie>

Bref...

[Dodger]

Il y a une grande différence entre la personne qui comme toi prends le temps de lire un minimum et va réflechir avant de poser la question (et ca se sent dans le post en général) et le mec qui débarque, pour citer wata "vous pensez quoi de serra angel dans UW miracle" ?

N'ai jamais, jamais peur de poster si tu as réfléchis à ta question/remarque et pris le temps de lire un peu le sujet en question.

[norritt]

Debonair, le 30 July 2013 - 12:44 , dit :

Comme je suis nouveau / me remets à Magic après un paquet d'années d'absence (un vieux nouveau donc...) j'aimerai au moins donner mon point de vue sur ce sujet :
Non, le néophyte il va se taper 100 pages en effet.
Très, très, très peu de personnes vont se taper 100 pages ou plus de lecture, d'autant plus si le sujet les intéresse sans pour autant que ce soit le deck de leurs rêves.
Mais je trouve qu'un type qui a la décence de bien lire le primer, réfléchir un peu avant de poster et lire les quelques dernières pages pour enfin poser sa question ou sa proposition d'un truc qu'il pense bon mérite un p'tit poil plus que de se prendre "la sauce adéquate".
Même si effectivement le sujet à été abordé il y a longtemps et discuté.

Quand à la fainéantise de tester, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir y consacrer beaucoup de temps (parce que tester un changement de slot, ça peut être long quand même) ni forcément de connaitre un partenaire maniant assez bien les decks tiers 1, ni forcément d'avoir un partenaire régulier tout court d'ailleurs.

<3615MaVie>
Perso c'est Legacy-France qui m'a remis dans le bain en Legacy. Au début de l'année encore, j'ai fait pleurer un adversaire en lui demandant de lire son stoneforge parce que je connaissais pas la carte en me remettant au jeu. Ca va mieux maintenant ^^
Et, comme Legacy-France m'a vraiment aidé, j'aimerai contribuer à hauteur de mes (très) modestes capacités. Ca commencera déjà par un report du tournoi LF sur cocka du deck que je joue.

Sauf que tu vois c'est con, ce matin en lisant le forum j'ai vu la remarque de Watanabe sur UW Miracle : http://www.legacy-fr...165#entry192209
J'ai failli répondre un "Pourquoi pas Oblivion Ring ? " avec poil d'explication derrière mais je me suis arrêté.
Avec les tensions en ce moment, je me suis dit pour un peu que la carte soit explicitement écartée pour une raison qui m'échappe (genre ccm 3 pas bien synergétique avec counterbalance) je vais me faire avoiner sévère.
Et la carte est discutée maintenant.
</3615MaVie>

Bref...

Je pense que tu as quand même eu le bon réflexe.
Cette fois là, ta pensée semble avoir était adéquate. Mais, tu avais toi même un doute et tu voyais déjà des points qui pouvaient prêter à débat. Et comme tu ne savais pas si le débat avait déjà eu lieu ou pas, il fallait soit le vérifier pour poster, soit s'en abstenir.
Ne tombons pas dans les exemples de personnes qui disent : "vous m'avez envoyé sur les roses il y a 6 mois quand j'ai fait ma proposition. Alors que maintenant que untel la faite, elle vous parait crédible. J'avais raison, je mérite que l'on m'écoute". Bien sur, c'est un cas extrême (mais réel). Mais ce cas montre bien que certains joueurs, même des vieux de la vieille, ne réfléchissent pas aux pourquoi des comment. Et dans la partie stratégique (de mon point de vu) c'est de ça que l'on devrait discuter.

Si tu ne veux pas tout lire, tu as le droit. Mais, dans ce cas lorsque l'on veut faire des propositions, il faut être sûr de soit.

[Kalh]

Citation

Le problème du néophyte à ce niveau c'est que, de son propre aveu, ne souhaite pas lire l'ensemble du topic avant de poser sa question car "il va pas se taper 100 pages"

Tu peux comprendre le néophyte aussi.. quand tu regardes la partie "Gauntlet", la pluspart des decks à plus de 100 pages (ou pas loin) ont été créé il y a presque 6 ou 7 ans. Même si le legacy est un format relativement stable, il y a eu des évolutions dans le meta "global" et donc tu vas te retrouver avec 80 pages "inutiles" mais l'information importante va se trouver sur la page 37 entre 2 pages de "moi, j'ai raison!".

Il y aurait un truc simple à écrire mais très difficile à mettre en place pour éviter ce genre de comportement :

- reprendre les différents posts sur un format proposé un peu plus haut et supprimer une partie des posts inutiles.

Ca reviendrait plus à supprimer carrément un thread et refaire un primer, mais c'est un boulot très conséquent.

[Tafit]

J'trouve ça débile d'envoyer chier qqn parce qu'il a pas lu le full historique du deck avec les duels entre Landstill contre Gobs ou on entrait Tivadar's crusade (ou un truc dans le genre).

D'un point de vue modération, le type qui envoie la sauce envers un néophyte pour un truc comme ça, on le rate pas.
Le plus important quand on est sur un nouveau deck, c'est de s'y intéressé un minimum en mode "lurker", de le tester seul ou avec des amis, puis de se lancer dans le débat.

Arrêtez d'avoir peur de poster du contenu intéressant et réfléchi! (Exemple de l'oblivion ring)
Pour le coup, le modérateur est aussi garant de l'intégration d'un débutant sur le forum (comme Upsilon il y a pas si longtemps).

[Malhorn]

J'aime beaucoup l'idée des pouces rouges en stratégique. Pour que cela fonctionne il suffirait de mettre une fonction qui rattache les posts entre eux.

Typiquement on aurait deux choix avant de poster: répondre au main topic, ou répondre à un post particulier. De fait si un post est mauvais (4/5 pouces rouges par exemple) il serait automatiquement masqué ainsi que les réponse au dit post. Maintenant est-ce vraiment nécessaire? Pas forcément à partir du moment oû des modos sont là même si cela faciliterait notre taf et que parfois certains posts nous passent sous le nez (on est pas parfait). Par contre il faudrait un webmaster pour cela, et nous n'en avons toujours pas.

Pour ce qui est de la lecture en partie stratégique je trouve cela inadmissible de répondre à un sujet sans avoir lu le thread complet. Quand je me suis inscrit sur LF je n'ai pas posté pendant trèèèèès longtemps. Et pour cause j'ai pris tout mon temps à lire tous les sujets des threads tier1/2 et même certains tier3 (sauf l'ancien topic elves, je l'avoue j'ai concédé). En tant que débutant à l'époque LF m'a justement offert un panorama et une formation du legacy nécessaire pour poster des réponses de qualité, mais également pour builder/jouer correctement. Quelqu'un qui ne prend pas le temps ne mérite pas qu'on lui en accorde.

Idem pour les tests. Les discussions stratégiques c'est bien, tester c'est mieux. On critique souvent mes builds et ma réponse maintenant est directe: test et tu verras. Pourquoi? Parce que dans 95% des cas les gens testent et se rendent compte par eux-même qu'ils ont tord. Rien n'est plus convaincant que de se rendre compte par soi-même de la force ou de la pertinence d'un carte. Les propositions sans tests ne valent pas grand chose, à part suggérer une session de test à quelqu'un sur un deck.

[Rocco111]

Pour en revenir à ce qui a causé le débat présent, oui, Raphy a eu raison. Si des gens se plaignent d'une boutique, ben n'allez plus. End of the story! Faîtes tourner l'info à vos potes sur place parce que les autres s'en contre-foutent. Je vois pas en quoi un Parisien en a quelque-chose à battre de ce qui se passe dans une boutique nicoise (par ex). De base, la probabilité qu'ils aillent sur place acheter des cartes est extrêmement basse. Alors que les emmerdes juridiques, elles, existent bien.

Ceci étant, pour la modération des parties stratégiques, je me range du côté de Tafit. Empêcher les gens de participer revient à "tuer" la communauté, ce qui serait fort dommage (pour tout le monde).

Ce que je trouve aberrant, par exemple, c'est le peu de posts intéressants dans des sections dites "Reports". Je prends l'exemple du BoM. Purée, c'est navrant. J'y étais pas (voyage) et je regrette de voir que finalement, il semblerait qu'il y ait pas eu tant de monde que ca à y être allé... Ou alors tout le monde a juste une méga-flemme, "pros" comme "noobs". Car mine de rien, c'est souvent de ces expériences que plus tard des débats naissent dans les parties stratégiques (ex Adi et son Poison.deck).

[Merk]

sans lire les 100 pages d'un thread, en lire au moins les 20 dernières qui correspondent à l'année en cours + le primer ca semble le minimum quand on s'interesse à un deck.
Je demande pas plus et rien que ca ce n'est pas forcément fait.

C'est quoi votre problème avec le thread elfe, je pige pas

[Surfait]

Surpris de voir que ta copine passe en dernier

On ne va pas vers du fanatisme élitisme. On cherche juste un moyen de ramener les bons joueurs sur le forum. Si vous choisissez à durcir la modération en invoquant la charte à tout va, le site va perdre sa fonction pédagogique envers les néophites, qui auront peur de poster. Et là t'en fait un site de vieux cons fermés.

Et dire que t'en à rien à battre d'un topic bien rédiger sur TES, de mon point de vu, ce genre d'avis tranché sur une décision arbitraire dépourvu de réflexion entache quelque peu ta crédibilité, avec tout mon respect =)

[Adibou1er]

Mais c'est pas que j'en ai rien à battre.
Premièrement je ne connaissais pas l'existence de ce thread, n'étant pas féru des sites anglo saxons.
Deuxièmement, voulant connaître le meta autant que faire se peut quand on est casu, je prends quand même la peine de lire les threads des différents archétypes.
Si je vais lire des posts sur les sites type The Source, c'est pour chercher des trucs sur UG Infect / berserk stompy.
C'est à dire le Deck que je préfère jouer.

[Joretapo]

Si l'objectif est d'avoir des primers et des débats de qualité (profondeur de la reflexion), il est nécéssaire d'avoir plusieurs personnes capables de développer des argumentaires de niveau comparable de préférence élevé. Afin d'attirer et/ou retenir des personnes de ce calibre une seule solution, leur proposer d'autres personnes débatant au même niveau qu'eux et leur apportant ainsi quelque chose. Comme il à été dit plus haut les gens capables de cela actuellement sur le forum se connaissent irl et débattent entre elles. Elles n'ont donc aucun besoin de passer par le forum pour élaborer leur pensée et la confronter. En conséquence il est impératif de laisser la porte ouverte à du sang neuf pour que les anciens aient un intéret à débattre sur le forum sinon le forum s'étiolera. Sous ce jour, Il semble donc très mauvais de restreindre la parole aux experts etablis dans la section stratégie. Réciproquement, je pense qu'il est aussi nécéssaire que les experts puissent débattre d'un sujet sans polution majeure, c'est pourquoi je le répète, la structuration des débats sous la forme actuelle de sujet unique par deck est mauvaise, dédier un sous forum complet à un deck/archetype permettant l'ouverture de sujets spécifiques laisse de l'expace aux nouveaux, comme aux experts permettant ainsi l'arrivée de nouveaux experts qui inciteront les anciens à rester.

Modifié par Joretapo, 30 July 2013 - 13:52 .

[Wrath of God]

Il me semble que j'arrive un peu après la bataille concernant l'idée du forum "réservé aux meilleurs" et visible par tous. À première vue ça semble être une bonne idée pour faire revenir ces bons joueurs comme vous dites.

Imo en imaginant que cette proposition soit en oeuvre depuis X mois avec une participation dans les attentes imaginables(càd bien plus que ce qui se passerait surement), oui il devrait y avoir un contenu bien plus interessant que l'ordinaire. Mais à qui cela profiterait le plus ? Amha à ceux qui y participent car leur présumé niveau leur permettrait de sauter des points "évidents" pour eux mais pas pour les débutants et celà dans leurs conversations. Inutile de dire que les novices du format seraient un peu perdus d'emblée(au passage un point "évident" c'est pas forcément quelque chose de très dur non plus, cf wata et serra angel pour caricaturer). Et je pense que ce n'est pas le but d'un forum si on ne peut s'y exprimer/essayer de tout comprendre.

Au passage je ne parle pas des modalités de sélection des personnes ayant le droit de poster. À la tête du client ? Pas très juste comme méthode. À la perf/les perfs ? Encore une fois je serai content de voir débattre des gens qui ont un tas de perfs et dont on voit du skill dans les posts, autant voir un mec qui a perfé avec S&T sneak pendant 2 ans et a chatté un gros event avec c'est pas forcément attirant...

Maintenant au sujet du délaissement de la partie stratégique comme dit plus haut il y a de plus en plus de monde ce qui donne moins envie de répondre à tout le temps la même question toutes les 4 pages. Comme le disait tafit aussi, les habitués des top8 d'il y a 3-4 ans y sont toujours pour la plupart bien qu'ils n'écrivent plus sur le forum surement par manque de temps et plus trop la motivation pour etc....

PS: excusez la mise en forme je suis sur mon tel

Modifié par Wrath of God, 30 July 2013 - 14:20 .

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le 30 July 2013 - 09:14 , dit :

Tant qu'on est dans les propositions, à titre perso une que j'aimais bien était la possibilité comme sur les forums de supports informatiques (ce doit être aussi répandu ailleurs…)  de noter chaque poste (simple système de +1 ; -1), et chaque poste ayant atteint une note de -X (X à déterminer), se voit caché automatiquement (consultable par tous en cliquant sur un bouton "lire quand même")… et ça permet à du contenu de qualité d'être mis en exergue (exemple tout bête, tout poste qui dépasse +5 est affiché en vert et taggé "post à contenu de qualité"…).

C'est ce que j'avais suggéré la dernière fois qu'un topic similaire avait été créé suite à des "debordements". On m'avait dit que l'idée était bonne et qu'elle serait étudiée (tiens bah comme toi en fait ). Résultat un an plus tard rien n'a été fait dans ce sens (à part le bouton like, mais sans bouton unlike ça ne remplit pas le rôle voulu), la partie stratégique est encore plus mal en point et on a exactment la même discussion.


Je ne pense pas qu'il faille empêcher qui que ce soit de poster en créant un sous-forum pour une élite difficilement indentifiable et qui parle souvent entre elle par d'autres moyens. Niveau ambiance et communauté, c'est juste pas du tout dans l'esprit.

Ce qu'il faut c'est éduquer les utilisateurs à utiliser correctement la partie strat du forum. Quand j'ai commencé le legacy je ne postais quasiment pas et passais mon temps à prendre un maximum d'info du contenu existant, déjà très riche pour tout débutant. C'est juste une orientation qu'il faut savoir imposer: quand je vais sur une partie stratégique, ce n'est pas pour balancer une vanne à un pote ou demander qu'on prenne la peine de lire à ma place. Le problème c'est que certains utilisateurs veulent faire partie de l'expérience LF quitte à poster sans réfléchir dans les discussions stratégiques, et c'est à cause de cette poignée de membres que les centaines d'autres membres qui postent des trucs intelligents ainsi que les miliers de membres et non-membres qui se contentent de lire ou ne postent que quand ils ont qqch d'intéressant à dire perdent l'opportunité de participer ou de lire une discussion intéressante. Entre la partie tournoi et le mène à rien je pense qu'il y a suffisamment d'espace sur le forum pour les échanges légers nécessaires à l'animation et la cohésion d'une communauté sans qu'il y ait besoin de déborder sur une partie strat qui a profondément besoin de plus de sérieux.

Après cela nécessite un gros travail de modération, ou la mise en place d'un nouveau système tq +1/-1.

Modifié par Sea R Hill, 30 July 2013 - 14:29 .

[Apocalypse666]

Ne dis pas que rien a été fait si un bouton like a été mis en place .
On a étudié la proposition à l'époque, mais de l'avis général de l'équipe le "dislike" aurait été malvenu et nous avons donc fait un premier pas via le like, qui mine de rien a diminué les "+1" intempestifs.

Ok avec toi sur le sous-forum, cela me semble vraiment aller à l'encontre de ce qu'on recherche...

Comme je l'ai déjà écrit, le risque identifié avec la modération lourde en partie stratégique c'est de perdre une masse importante d'utilisateurs à qui la méthode déplairait fortement. Il faudrait plus d'avis qu'actuellement pour qu'on puisse se faire une idée je pense.

[Wrath of God]

Pour la modération lourde c'est peut-être pas selon toi apo la meilleure chose, pour beaucoup aussi j'imagine. D'un autre côté certains(pour ne pas dire au minimum moi, même si je suis certain de ne pas être le seul), apprennent mieux en se faisant taper sur les doigts. Proposer l'idée en sondage ça doit être possible au moins pour se faire une idée.