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Débats/Questions - Elfball


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1451 réponses à ce sujet

#16 Alinöe

Alinöe
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Posté 13 January 2014 - 08:31

D'ailleurs, Pierre m'a parlé à Lille de ta liste Blind, qui packe 2 null rod en lieu et place notamment de deux needle en side. Comment fais-tu du coup contre le MU Sneak & Show qui n'est déjà pas folichon ou des cartes stupides like Grim lavamancer ?

Merci d'avance.

Modifié par Alinöe, 13 January 2014 - 08:32 .

L'amitié est un comme un costume. On n'aime pas la froisser. Richard Berry

#17 Malhorn

Malhorn

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Posté 15 January 2014 - 15:50

Bonjour à tous,

Je commence à préparer le gp paris que je vais probablement faire et je me penche donc pour le moment sur mon petdeck à savoir elves. Jusqu'ici je me suis cantonné à la version Gbw n'ayant pas le temps de tester suffisamment les possibilités du rouge et du bleu.

Au jour d'aujourd'hui je me demande si le splash bleu est supérieur au noir. Plus clairement être réactif avec des contres est-il meilleur que de la défausse?

Dans le match miroir les contres m'apparaissent supérieures bien qu'il n'arrêtent pas les thons posés à la main. Dans d'autres matchs plus fair comme miracle qui joue principalement avec son dessus de bibal idem. Maintenant je n'ai pas encore de retour de tests chiffrés pour être certain de mon avis théorique donc je m'adresse à ceux qui ont testé avec 5/6défausse et avec des contres.

D'ailleurs quitte à jouer bleu faut-il partir sur 6 contres ou 4contres+2défausse? La défausse a l'avantage de pouvoir enlever une menace létale dés le tour1 dans la main de storm par exemple.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#18 Malhorn

Malhorn

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Posté 15 January 2014 - 16:03

En partant du postulat que l'on opte pour la version bleu avec des contres, lesquels compteriez-vous jouer? On a pas mal de choix entre spell pierce, flusterstorm, envelop, swan song.

Pierce a pour lui l'avantage de la polyvalence avec la possibilité d'avoir le potentiel de contrer quasi toutes les menaces auxquelles nous allons être confronté. Petit bémol cela dit, je le trouve assez fragile contre UW où il aura difficile à contrer un stp ou un terminus dés le midgame.

Flust est très bon pour sa résistance en bataille de contres. Cela dit il ne stoppe pas les arpenturs (pas dramatique en soi), mais surtout ne touche pas les enchants ce qui m'apparaît beaucoup plus problématique quand CB et sneak attack sont de réelles menaces. Il n'est pas non plus à son top contre stp et terminus. A partir de là pierce me semble d'emblée meilleur sur la majeure partie des situations.

Envelop est un vrai bon spell à partir du moment où la plupart de nos menaces sont effectivement des rituels (IT/BW, terminus, show and tell, pyroclasme, défausse, NO/glimpse/gsz). La carte perd en polyvalence contre stp, CB, sneack, arpenteur mais elle a pour elle d'être un vrai hardcounter contrairement à pierce qui perdra de son utilité au fil de la game.

Swan song est le petit malin du groupe. C'est un hard counter pour tout ce qui nous met en danger. Il ne contre pas les PW mais franchement c'est très loin d'être un problème. SOn seul défaut étant la 2/2 cela compte-t-il réellement dans la balance? Les plans aggros contre miracle notamment se finissent, pour moi, généralement mal. Ok on le descend souvent à peu de pv, mais il finit par gagner et locker. Est-ce réaliste de croire en ce plan? Je suis pas certain. NO ou behemoth me semblent plus appropriés. On peut pas éspérer gagner sur la durée. La carte a pour elle d'être la plus povlyvalente, mais son défaut est-il assez impactant pour lui préférer un autre contre et perdre peut être la chance de contrer les CB et sneak?
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#19 Surfait

Surfait

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Posté 15 January 2014 - 16:11

Le noir est indispensable. DRS et Decay sont trop polyvalents pour s'en passé et Cabal est la meilleure discard de MTG et elle est au maximum de sa puissance dans les decks tribaux.

Bon difficile de remettre le noir en question dans ses conditions.

La question que je me poserais plutôt à ta place est "le bleu n'est il pas supérieur au blanc?".

S'il tu splach blanc pour Gaddock, les dernières listes ont montré qu'on pouvait s'en passer de même que NO pouvait faire office de kill post side contre combo et contrôle.

Pour le split dans ma version Gbu, je faisais 3 Cabal, 3 contre (2 envelop, 1 fluster). C'était un split assez intéressant pour mes tables de side.

Voir le messageOrGy, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 13:18, dit :

Après l'amour, le geek dit plutôt : "Alors GG ?"

#20 2frériot

2frériot
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Posté 15 January 2014 - 17:23

Salut tout le monde,   

(Désolé Malhorn  j’arrive comme le cheveu dans la soupe avec mes gros sabots et mon histoire abracadabrante.
Pour le bleu je n’ai pas encore testé (un jour probablement) donc ne pourrais rien te dire.
Si ce n’est que quand Duncan envisageait le deck il était bien partant pour les contres mais il me semble qu’il en était un peu revenu…)

Alors je préviens, je ne préconise pas ce qui suit je ne fais que relater un test de side (un poil barjo :D ) effectué vs Patriot.

Ce test découle de la constatation des différences de plan de jeu (table de side) d’Alinöe et celui du primer.

En effet Alinöe sort la combo Glimpse et rentre NO, Progé,  2Needle, 3Decay, 2saisies.
Il fait donc l’opposé de ce que l’on voit dans le primeur (ce que je pensais et que si je ne me trompe pas la majeur partie font ou prévoit)
La démarche n’ai pas dénué de sens car entre les contres, les Grim, Meddling et les Removal il a largement de quoi pourrir le plan Glimpse.
On peut le constater car Alinöe remporte ces 2 matchs contre Patriot (au passage GG pour ce top8, dommage pour l’oubli landrop fetch qui tue…).

(Pour info je joue la liste de Blind, modulo Ruric en SB / Ooze MD(pas de taiga) et Needle ald Bibal.)

J’ai donc voulu essayer, enfin pas tout à fait car lors du siding, face à tout ce qu’il a de potentiellement dangereux post side, je suis parti dans un délire "j’y vais à donf" !
Je rentre 14 cartes NO, Progé,  2Null Rod, 1Needle, 3Decay, 2Meekstone, 4Cabal, sort Glimpse, Nettle,  garde 1 druidesse GSZable, Ooze, 1Behemoth et Llano.
On arrive donc à un deck NO/Control(vs Patriot). Je ne suis pas fan du tout du concept mais bon je suis en test (ou plein délire comme vous voulez :lol: )

Alors 1ere chose, dans mon délire j’avais zapper l’incompatibilité Progé/Meekstone.
Bon ça peut se gérer avec Decay fin de tour, voir Viridian si on se met pas en danger, quoi qu’il en soit c’est un hic…

On n’a pas fait bcp de game car fatalement on arrive dans un type de game qui peuvent être longue (trop à mon gout).
Il se peut qu’elle soit brève si on arrive à avoir Cabal/NO suffisamment rapide, mais…
J’ai failli, mais fallait impérativement toucher à la première Cabal, j’ai nommé FoW il avait Pierce après c’est parti sur une longue game.

Pour résumer ça transforme complètement le deck. Je n’ai pas trop apprécié le type de game qui en ont découlé (la longueur ce qui fait un bel inconvénient et qui ne devrait pas l’être pour Elfball).
Mais avec ce type de side on a la "possibilité" de verrouiller ces menaces et épuiser/vider ces contres pour passer NO (voir sur god hand Cabal/NO).
En testant ça je pensais que ce serait juste une fois pour voir(délirer), beinh finalement je pense que je réessaierai (si on a le temps ;) ).

Voilà je vous ai présentez ça parce que je me suis dit que bizarrement il y a peut-être quelque chose à en tirer…
Mais ceci dit on n’a peut-être pas besoin d’aller jusque-là, il faudra que j’essaye le plan NO d’une manière plus légère et normale, en gros idem Alinöe.
@Alinöe : en dehors de ces 2 victoires, tu es globalement satisfait de cette table de side ?
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#21 Alinöe

Alinöe
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Posté 15 January 2014 - 18:52

Je teste la liste de Julian Knab ainsi que sa table de side afin de pouvoir me faire une véritable idée. Je suis plutôt satisfait, même si je n'ai pas eu l'occasion de rentrer les traps (est-ce réellement puissant ? là est la question). Je compte refaire un trial et j'aimerai voir ce que donne les null rod (en lieu et place des needle je pense) ou alors remplacer les trap par une cabal/saisie et certainement un slot fetchable au zenith

La plupart du temps, à la game 2, le plan combo n'est plus le plan principal. Glimpse reste juste là pour faire ancestral recall. La véritable menace, c'est NO, et c'est là-dessus qu'il faut compter dans la plupart des MU.
L'amitié est un comme un costume. On n'aime pas la froisser. Richard Berry

#22 Malhorn

Malhorn

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Posté 15 January 2014 - 19:33

Pour la tech de side contre patriot LSV se base aussi sur le plan NO. Si vous voulez vous faire une idée je vous conseille de voir ses vidéos sur CFB (3). Il a plein de plays et de side tech que je trouve bizarre mais bon c'est LSV. Maintenant on voit aussi qu'il connait pas le méta sur le bout des doigts, genre il attend des daze contre shardless etc.

@surfait, il n'a jamais été question d'abandonner le black, mais de pousser le blanc vers la sortie pour le bleu malgré un gaddock en side.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#23 Surfait

Surfait

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Posté 15 January 2014 - 19:41

Ta phrase "est ce que le bleu est supérieur au noir?" porte à confusion :)

Voir le messageOrGy, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 13:18, dit :

Après l'amour, le geek dit plutôt : "Alors GG ?"

#24 2frériot

2frériot
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Posté 16 January 2014 - 13:58

En effet Ferrarix il faut revoir un peu ton post.
En partant de la liste de Julian Knabb, je pense voir ta liste mais vu qu’il y a pas mal de variations c’est quand même mieux de la poster.
Sinon, où tu veux en venir ? (Tu as des questions, tu veux des avis sur ceci ou cela …)
Parce que ayant fini de lire ton post ça donne ça : Ouai ok mais c’est quoi la question !

En ce qui concerne mon précèdent post, le delirium plan de side vs Patriot .
J’ai oublié d’évoquer que dans cette configuration le duo symbiot(s)/Visio(s) fini par s’assembler naturellement puis le CA fait la différence.
Des avis sur ce delirium plan de side? (Pas la peine de me fustiger vous avez compris que j’ai compris que ça donne un rôle anormal au deck, etc)

Je n'ai pas très bien exprimé ma question à Alinöe (merci quand même ;) ), je reformule et élargie aux autres membres :
Vs Patriot, le plan de side (modulo les différences de SB)
3 Decay + 2 saisies + NO + Progenitus + 2 Needle - 2 glimpse - 3 heritage druid - 3 nettle - Behemoth
Est-il ressenti par tous comme fonctionnant/suffisant ?
Ce qui d’ailleurs peu renvoyer le delirium plan de side vers l’infini et l’au-delà ! :lol:

@Alinöe pour Null Rod (et qui veut bien sûr ;))
Je la trouve qd même relativement polyvalente, dans le sens ou pour un même MU elle coupe plusieurs cartes.
* Miracle : Top, EE et éventuellement Vedalken Shackles
* Storm : LED, Petal, Mox.
Ok c’est un lock partiel et en soutien de disrupt mais ça aide, selon (inconvénient) la main adverse elle peut t’acheter le tour dont tu as besoin pour faire NO Ruric.
Elle prend Decay mais selon ces land elle peut couper Petal pour le :g:
* Stoneforge.deck : plus que Batterskull à gérer sans qu’il puisse équiper une créa évasion (bon là on arrive au late game mais...).
Petit + sur Needle tu es à l’abri de truc comme SFM fetch Jitte, toi  Needle Jitte, EOT SFM pose SoFI ou SoFaF et puis equip Delver (c’est certes un peu moins grave mais yapabon). (vs D&T coupe Vial au passage)
* Merfolk : Vial et Jitte parce que TNN Jitte t’es pas frais.
* MUD, Affinity …
Bien sûr elle n’est pas parfaite :
Comme tu l’as dit Alinöe à l’instar de Needle elle ne touche pas entre autre Grim et Sneak (c’est en parti pour ça que je préfère un 1-off Needle ald de Bibal)
Pour Grim reste Decay (DRS et surtout Ooze peuvent aider, mais ok faut pas trop compter dessus)
Pour Sneak bah il n’y a que la disrupt (si pas leyline pour la défausse). (le 1-off Needle casse pas des briques mais je pense que c’est tjs bon à prendre)

Modifié par 2frériot, 16 January 2014 - 16:27 .

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#25 Malhorn

Malhorn

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Posté 16 January 2014 - 20:14

J'ai fait du ménage. Merci de respecter la charte des forums stratégiques.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#26 Ferrarix

Ferrarix
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Posté 17 January 2014 - 14:44

Bonjour,

Jouant Elfball depuis quelque temps et ayant un peu joué Tin Fins, je me suis penché sur la liste de Julian Knabb à laquelle j'ai apporté quelques modifications.
Après quelques essais avec Nissa Revane et Elu de Nissa pour le match up burn ou ANT, je suis revenu plus proche de la route.
Je ne joue que 7 fetchs et j’aime beaucoup le caverne des âmes en MD, sur mes stats persos 40% de mes matchs ups avaient du bleu et du contre.
Je suis parti sur 3 Zenith de vertsoleil afin de ne pas les laisser camper en main.
J’ai descendu la dryade à 1 et j’avoue que c’est plus productif à cause du mal d’invocation si on l’a en main.
Le limon main deck apporte aussi des solutions face à reanimator.

Sur les derniers tournois TDJ
En ce qui concerne mes matchs ups mauvais et mes derniers games (j’avais Nissa ok L)
1 je perds 2-1 face à Ondins TNN, mauvais draw sur la 3 pour ma part et je me suis fait déborder.
2 Mirror : je suis parti plus vite sur les 2 parties donc 2-0 j’ai peut-être un peu plus de créatures
3 Face à POX je perds 2-1 la première je ne vois pas mon deck et je me prends de la défausse sur ce que j’avais de bien en main plus Liliana qui fait le travail, la seconde je déborde assez rapidement et gagne grâce à la menace DTR, en ayant résisté à Engineered plague, la 3 trop de défausses et de liliana et wasteland ont eu raison de moi
4 Un autre POX je gagne 2-0 NO à la première et hard cast behemoth à la 2, il n’a pas touché grand-chose, quelques défausses.
Bilan 2-2

Liste
Deck (60)

Créatures (31)

Sorts (11)

Terrains (18)

Réserve (15)

1 Béhémoth caveur de cratères
1 Force Royale
1 Ruric Thar, l'insoumis
1 Shamane viridiane
4 Visionnaire elfe
1 Elfe de Llanowar
4 Symbiote de Brinbois
1 Rangers sapienbouleau
1 Limon nécrophage
4 Ranger quirionais
4 Druidesse de l'héritage
4 Sentinelle des orties
4 Shamane ritemort
3 Ordre naturel
4 Aperçu de la nature
3 Zénith de Vertsoleil
1 Assolement
1 Forêt
1 Charmille dryade
4 wooded foothills
3 Berceau de Gaia
3 Bayou
1 Taïga
3 Catacombes verdoyantes
2 cavern of souls
1 Progénitus
1 Ordre naturel
2 eclats d’amethyste
3 Décomposition abrupte
2 Aiguille à sectionner
1 Thérapie de la Coterie
2 Saisie des pensées
1 Contrainte
1 réanimation délétère
1 cage du fossoyeur de graf

.
Vos avis svp sur cavern of souls qui m’a bien protégé des bleus et sur le side.

Merci

#27 pipolegros9

pipolegros9
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Posté 17 January 2014 - 15:08

Ferrarix : je ne parlerai pas de ta liste que je trouve plutôt bancale. Tu joue plus ou moins la même lite que tous le monde sauf à quelques slots près qui fragilise le deck. Pourquoi 3 berceau tu le veux tous les jours et maintenant en avoir deux n'est plus un problème.

Par contre moi qui teste aussi caverne: j'en joue 1 de base car j'ai vu que 2 c'étais vraiment moyen avec quirion. tu les rends inefficace. Pour le moment 1 me suffit

Le bonheur ne se gagne pas il s'obtient

#28 Ferrarix

Ferrarix
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Posté 17 January 2014 - 15:36

Pourquoi bancale?
je joue moins de fetchs en effet, et 2 behemoth à part avoir une solution quand on a behemoth en main pour NO, je ne vois pas énormément d'intérêt.

#29 Alinöe

Alinöe
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Posté 17 January 2014 - 19:43

Le behemoth peut être en main, sans avoir la possibilité de le jouer. Un NO pioché aura donc une seconde cible. En outre, tu peux te le faire discard.

Et ça m'est déjà arrivé de faire un NO en ayant juste 1 créature en plus (soit 9 blessures), non létale donc, juste pour mettre une certaine pression (contre ANT en particulier pour éviter le départ sur AN ; ruric n'étant pas encore dans ma liste).

Par contre, je rejoins les autres membres. 4 cradle, c'est indispensable tellement que c'est monstrueux dans le deck. Si une sortie molle, ça donne du carburant à la combo symbiot + visio. Si une sortie patate, ça fait ses 8 manas pour behemoth. En départ tour 2, ça fait ses 2-3 manas indispensables pour partir. C'est bien tout le temps en fait !

Concernant GSZ, c'est une des meilleures cartes du paquet. Virtuellement, tu as tout en x8. ça augmente a consistance du paquet. Je suis critique sur seulement 3 exemplaires. Si tu en replace un, ça doit être pour compléter un carré, surtout pas pour mettre un slot unique fetchable au zenith.
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#30 Malhorn

Malhorn

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Posté 18 January 2014 - 18:00

On a déjà fait une liste des "touche" et pas "touche". Gsz c'est indiscutable en x4. C'est une des meilleures cartes du deck sinon la meilleure. Je vois pas quelles carte tu veux jouer au-dessus dans le deck, à part un 5ème glimpse, et encore.

Cradle en x3 avec un raisonnement coton faut voir, mais alors il faut que l'argumentaire soit vraiment très justifié. Pour info même avant la nouvelle règle des légendes il fallait déjà en jouer 4. Le seul cas où je trouverais cela justifié de n'en jouer que 3 ce serait avec crop rotation dans le deck (mais je préfère la 4ème cradle plus puissante) ou avec des gitaxian probe, à l'extrême limite mais encore une fois faut argumenter en quoi ce serait mieux que la puissance intrinsèque et stable. Maintenant demandes-toi dans quelles situations crop sera meilleure que la quatrième cradle et ce que ça implique. ENsuite regarde toutes les games où le quatrième cradle est supérieur. Ca en vaut la peine? Je crois pas. Cradle n'a plus vraiment de défaut avec la nouvelle règle alors que crop rotation est une carte très tendancieuse.

Caverne en soi je trouve ça nul, mais je ne serais pas complètement catégorique là-dessus. En standard on jouait des cavernes pour faire passer certaines bêtes à travers les contres, notamment dans big green avec les 4 behemoth. La seule bête que je vois profiter de caverne du coup c'est béhémoth parce que le reste on s'en fout. Normalement hors regal force/behemoth l'adersaire ne contre que les sorts non-créatures rendant la caverne dans la majeure partie des cas une mauvaise forêt qui fait de l'incolore pour gsz... Le seul moyen intéressant que je verrais pour caverne ce serait en x1 et une crop rotation. On perd donc deux slots pour un slot très anecdotique, mais ça se teste (après sur le papier ça a l'air vraiment mauvais).


Edit: clarification de mon propos suite à une remarque de Bens sur les cradle/crop rotation.

Modifié par Malhorn, 19 January 2014 - 15:20 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.