105 réponses à ce sujet

[vlad83]

Camarades,

si demain dans une école de 200 surdoués j'introduis le jeu MTG, et leurs demande de construire des decks en format legacy (ils sont coupés d'internet donc pas de netdeck), des tournois sont régulièrement organisé dans l'enceinte de l'établissement sur une île perdue.

Au bout de 1 an (aucune nouvelle extension) selon vous comment sera le métagame?

Ressemblera t'il au notre? (ce qui serait une excellente nouvelle)

Il y aura que des decks de l'espace? (soit nouveaux ou des jeux du style zombardement, hypergenesis, 12post...)

Joueront-ils tous doomsday pour une relaxation cérébrale?

Merci à vous,

si vous avez des enfants surdoués envoyez moi un formulaire d'inscription

[Malhorn]

Tout dépend dans quel domaine ils sont surdoués. Le pendant d'une intelligence hors-norme c'est que tu es débile dans des domaines que le commun des mortels maîtrise très bien. Si en l’occurrence tes surdoués sont très forts en géométrie spatiale mais pas à mtg les résultats seront nuls.

Sinon il a été démontré que l'intelligence collective surpasse l'intelligence individuelle. Du coup j'ai des doutes quant au fait que leur métagame ressemble au nôtre.

Enfin si notre métagame ressemble à ce qu'il est c'est parce qu'il a une histoire. Les decks sont forts par rapport à ceux qui sont joués. S'il n'y a pas d'historique de deck alors il est fort possible qu'un métagame avec des archétypes complètement différents de ceux que l'on connaît voit le jour.

Modifié par Malhorn, 16 October 2015 - 11:46 .

[Yoan42]

Le fameux mythe du super-calculateur qui donne le meilleur deck à partir d'un pool de carte.
Je vous donne mon point de vue.

Le mégame s'apparente aux lois de la sélection naturelle, avec des jeux dominants, des prédateurs et des anomalies génétiques persistantes ou consommées. Il varie en fonction des anticipations, de la visibilité des jeux, des préférences de acteurs, du niveau d'information des acteurs et ces ajustements se font dans la durée, avec plus ou moins de temps de latence nécessaire.

Difficile donc d'établir un métagame pur et parfait, étant donné que le deck idéalement le plus fort dans un pool de cartes donné, cesse de l'être à partir d'un seuil pour lequel le nombre de "jeu le plus fort" dans le format fait qu'il devient plus intéressant de jouer le deck prédateur de ce "jeu le plus fort".

Néanmoins, à partir de là on peut admettre qu'il y a un équilibre théorique, et donc une diversité dans le métagame, afin que tous les acteurs ultra-rationnels et calculateurs aient strictement 50% de chance de gagner (indépendamment de leur skill à jouer). Jouer une partie de de magic revient alors à jouer à pile ou face. On peut aussi penser qu'un équilibre diversifié (= il a plusieurs deck dans le métagme) n'existe pas, par ce que "le deck le plus fort" est vraiment supérieur à tous les autres, ce qui conduit tous les joueurs à jouer le même deck. Mais en fait, ça revient au même que le situation précédente, d'ailleurs cette situation n'est qu'une situation simplifiée de la première.

Ensuite, est-ce que le métagame de notre super-calculateur (ou des 200 surdoués, même si je n'aime pas ce terme pour diverses raisons) ressemblerait au notre. Je pense que oui, étant donné le grand nombre de joueurs/deck builder en Legacy, qui fonctionne finalement comme un super-calculateur, qui lentement mais surement, par induction et théorie/discussion, tend vers l'équilibre pur et parfait du métagame.

Magic, dans sa dimension deck-building et métagme, fonctionne un peu comme la recherche scientifique, par accumulation et diffusion des connaissances et innovation. Les bonnes idées qui marchent sont reprises et développer par d'autres, afin de générer de nouvelles bonnes idées, et tous cela tend doucement vers ce que notre super-calculateur aura trouvé comme étant le métagame pur et parfait.

Metagame equilibrium in process...

Modifié par Yoan42, 16 October 2015 - 12:03 .

[Matsaya]

Pour dire cela Yoan42, tu présupposes qu'il existe un unique point d'équilibre, que tu nommes métagame pur et parfait.

Il n'y a pas de raisons à priori pour empêcher qu'il y aie plusieurs points d'équilibres, dépendants de la configuration initial, mais aussi des chemins parcouru.

Un exemple simple (et tiré par les cheveux), imaginons qu'il n'existe que 6 decks : 1, 2 et 3 et a, b et c avec
1 < 2 < 3 < 1 (avec disons des winrates de 60/40),
a < b < c < a (même winrate 60/40)
mais les matchs a vs 1, a vs 2 etc. sont essentiellement des draws.

Si on est dans un metagame  avec 1/3 de a, 1/3 de b et 1/3 de c, on est à l'équilibre et personne ne vas jouer 1, 2 ou 3. De même dans la situation inverse.

Modifié par Matsaya, 16 October 2015 - 12:49 .

[Vétéran]

S'ils sont vraiment surdoués, ils rassemblent le pool de carte et ils font un cube.

[Tof51]

Ca sent le belcher tout ça

[Corto]

Le problème de la notion d'un super calculateur sur l'île qu'on compare avec un super calculateur plus lent mais avec plus de tests et de profondeur de calcul ( le reste du monde ), c'est
que celui hors de l'île prend en compte des spécifités de ses composants.

La principale, pour moi, étant que le talent individuel à magic empêche certains joueurs d'atteindre une plénitude dans certains types de decks.

Mettons qu'un deck combo très difficile a, une fois maitrisé, un avantage sur le metagame. Dans la population lambda, ce deck risque tout de même d'être sous représenté, car les résultats
des nombreux testeurs seront faussés par manque d'une "qualité" de jeu nécessaire.
Cette différence va créer des tensions qui séparent les deux metagames possibles. L'un tendra à délaisser ce combo, l'autre devra lui présenter des prédateurs plus féroces.

J'ose établir que cela vaut aussi pour d'autres decks complexes. Un mauvais joueur qui tente miracle et découvre le plaisir de faire 2 draws par tournoi va délaisser le deck. Plus le joueur
s'améliorera plus on verra qu'il va accepter de jouer le deck et d'en découvrir la "vraie force". Comme cela risque d'être plus plausible pour une population de surdoué, les decks prison/controle
peuvent largement gagner en stabilité car ils seront dans les mains de gens qui joueraient 3 parties blitz en aveugle et en parallèle.

[Wycliff]

En fait, mettre un supercalculateur sur le coup et un esprit humain surdoué n'aboutira pas aux mêmes résultats puisque l'humain va chercher à anticiper.
Concrètement, je vois bien un supercalculateur finir sur storm.deck (un des decks qui se moque le plus de ce que joue les autres)

Monter un deck pour un tournoi est un pari. On a une tendance des decks joués du moment, mais tu vas chercher à rajouter ce petit ingrédient qui va faire de ton deck un deck meilleur (par exemple; punishing maverick quand maverick dominait le format); c'est pourquoi sur un tournoi, le "deck absolu" n'existe pas.

Maintenant, si je devais jouer contre une armée de supercalculateur, je jouerai un deck qui brise combo.

[Surfait]

C'est un peu si vous demandiez à votre super cerveau qui est le plus fort entre pierre ciseaux et feuille...

[Flutiau]

Et c'est ainsi que le 31 décembre 2015, à la suite de playtests acharnés durant toute une année, vivant reclus, privés d'Internet pour empêcher le netdeck, empêchés de parler à leur famille pour ne perdre aucune minute de test, et bosser, étudier à fond chaque slot des 75, étant parvenus à recréer les decks les plus forts de notre méta (Storm, Reanimator, Shardless, et même Sylvan Plug!!!), nos surdoués nous rendirent le fruit de leur dur labeur, le deck qui a statistiquement le plus de chances de remporter un tournoi, statistiques établies sur 1600 tournois réalisés après l'apparition des principaux decks du méta en avril.

UW Miracles. Avec 3 Dig Through Time.

[dte]

Pour moi, leur méta ne ressemblerait pas du tout au notre, et ce pour plusieurs raisons.

Déjà, notre méta est loin d'un "méta parfait":

1, le budget. Notre méta est aussi dépendant du budget. Je jouerais lands si je le pouvais, et je pense que ce deck serait bien plus joué si tout le monde avait accès à toutes les cartes.

2, Deuxièmement, à cause de contraintes de temps : on sait jouer un deck, on le joue. J'ai de quoi monter UR delver ou grixis delver, mais je ne sais pas jouer ces decks. Jean par exemple dit aussi dans son report qu'il a pris le WE dernier shardless parce qu'il était monté et qu'il sait le jouer.

3, Par plaisir. Si je n'ai jamais appris à jouer correctement delver, c'est parce que ça ne m'amuse pas des masses. Je pense que beaucoup ne jouent pas miracle parce que ça les ennuie, MUD parce que ça ne donne pas l'impression de contrôler ce qui se passe, combo parce que ça à l'air peu interactif. A la finale je suis venu avec Tinfins parce que j'adore dire draw 14 en riant comme un damné.


Ensuite, je pense que pour gagner, il ne faut pas nécessairement jouer un deck idéal dans le méta. La surprise compte beaucoup, et jouer des cartes inattendues fait gagner, même si elles sont sous optimales. Yoan42 ne nous a toujours pas fait un report du LCQ, mais combien de personnes ont perdue parce qu'elles n'imaginaient pas prendre une daze sur la FoW qui cible CB? Ou, connaissant le personnage et ayant vu FoW, Daze et waste se sont overextend dans un terminus? Je ne  dis pas que sa liste est sous-optimale, mais que la surprise a du aider.

Enfin, Matsaya a raison sur l'existence possible de plusieurs minima. Et même s'il n'y a qu'un seul minimum global sur l'hypersuface à n dimensions du métagame, une fois dans un minimum local, on y reste si tout est parfait par ailleurs.

Bref, plutôt que théoriser, testes. Chasses quelques surdoués (déguises-toi en chauffeur de bus et propose à une école de surdoué une visite pour pas cher au CERN) et reviens nous dire.
Comme ça on aura un outil aussi pour tester les bans/unbans, ça évitera de faire couler des milliers de touches de clavier. Et on pourra spéculer intelligemment.

[Malhorn]

Les bans c'est assez facile, les unbans beaucoup moins. Sinon je te rejoins sur ce que tu dis. Le méta est dépendant de beaucoup de paramètres, et les decks performants le sont par rapport au méta. Du coup dans une sphère comme l'école des surdoués avec toutes les cartes disponibles beaucoup de choses changeraient.

Modifié par Malhorn, 17 October 2015 - 18:08 .

[Tafit]

Etre intelligent, c'est aussi ne pas dépenser plus d'énergie que nécessaire. Donc le plus intelligent jouera Sneak Attack.

[necro]

Les decks dominants sont ceux avec la variance la plus faible. Les maths n'étant pas près de changer les decks Tiers 1 seraient à peu de choses près les mêmes.

Qu'on joue tout en x4 comme Burn ou Merfolk, DTT parce que c'est un Tutor statistiquement, couple Brainstorm/Ponder pour Tresh like, ou Toupie comme Miracle, le but est toujours le même. Pas besoin de 200 "génies".

Après, faut bien jouer c'est mieux.

[dte]

necro, le 19 October 2015 - 20:51 , dit :

Les decks dominants sont ceux avec la variance la plus faible.

ça c'est complètement faux.

Un deck A, qui aura en moyenne 50% vs le méta en ayant 100% vs la moitié des decks et 0% vs l'autre moitié aura autant de chance de gagner un tournoi qu'un deck B, également à 50% vs le méta, mais parce qu'il à 50% vs chacun des decks du méta.

Petit détail à ne pas oublier: les decks qui permettent mieux de "hedge" parce qu'on joue mieux que l'autre ne devrait pas être les meilleurs dans un univers où tout le monde joue aussi bien.