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Débats/Questions - Eldrazi aggro


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362 réponses à ce sujet

#31 adrieng

adrieng
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Posté 17 January 2016 - 17:00

@Adri
le deck se fait ouvrir par death and taxes par contre, je n'ai pas dit que ca battait tout j'ai testé que tempo et miracle pour le moment ; j'ai joué contre elf mais sans testé extensivement le matchup et ca me semble gagnable.
Le land/turbo depth matchup doit être mauvais également les needle sont là pour ça après side

#32 Cpt.Tractor

Cpt.Tractor
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Posté 17 January 2016 - 19:56

Oui c'est bien moi Jb, le deck contre lequel tu as eu l'imense honneur ( :lol: ) de jouer est un truc que je bricole depuis un moment...pas très costaud mais une façon de jouer que j'aime beaucoup ;-)

J'ai joué contre une liste similaire pas plus tard que cette fin d'aprem', mais vu sa façon de la jouer sa devait être sa première partie avec, je l'ai eu avec mon deck principale...enfin le plus serieux quoi :-)

Modifié par Cpt.Tractor, 17 January 2016 - 19:58 .


#33 Wycliff

Wycliff
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Posté 17 January 2016 - 21:14

Voir le messagevlad83, le 17 January 2016 - 11:37 , dit :

Le deck est injouable. Car tout comme blood moon, il y a back to basics reprèsenté à fond dans le méta.

Content de voir les avis de joueurs qui ont playtest des milliers d'heures

Le truc c est que dire ca, c est avoir une vision figée du meta.
Si le deck detruit tout, nulle doute que les gens vont chercher a integrer de la hate MD et dans 6 mois, on aura peut etre 50% des decks qui auront blood moon ( et quand on aura acheter tous nos blood moon a un prix dementiel, on verra du ban et BM n aura plus d utilité :-) )

#34 Stock

Stock
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Posté 19 January 2016 - 10:08

Je dis ça sans avoir testé, mais est-ce que Chaos Warp ne serait pas une bonne solution anti-Blood Moon ?

#35 dte

dte
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Posté 19 January 2016 - 10:38

Voir le messageStock, le 19 January 2016 - 10:08 , dit :

Je dis ça sans avoir testé, mais est-ce que Chaos Warp ne serait pas une bonne solution anti-Blood Moon ?

Non.
Il y a une raison pour laquelle tous les decks non bleu ne jouent pas des archive's trap en side pour battre doomsday.

Perdre un ou plusieurs slots de side pour répondre à une carte non jouée, c'est juste perdre des slots de side.

#36 Stock

Stock
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Posté 19 January 2016 - 11:00

"Non jouée". Si on prend le méta d'aujourd'hui, je suis d'accord.

Mais si ce deck Eldrazi se popularise et est aussi fort que vous le dites, les Blood Moon risquent de se multiplier. J'anticipe ce futur méta en cherchant une parade dès maintenant.

Ma question tient toujours.

#37 dte

dte
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Posté 19 January 2016 - 11:16

Je pense que tu prends beaucoup d'avance, avec une hypothèse très très forte. Mais soit.

Si les blood moon, tendent à se multiplier, ce ne serait probablement pas par une prévalence forte de gob/dragon/werewolf stompy (ou alors c'est vraiment un meta shift hard à imaginer), mais plus par des decks qui ne la joueront pas T1.
Le meilleur moyen de lutter contre serait donc à mon avis de jouer des carrés de waste, Lodestone, revoker, Thorn et Thought knot seer pour l'empêcher d'arriver en jeu. Des cartes qui font aussi quelque chose contre autre chose que blood moon.

Note par exemple que toutes ces cartes sont bonnes contre storm (voire combo en général), que trois d'entre elles sont bonnes contre delver, etc..

Modifié par dte, 19 January 2016 - 11:18 .


#38 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 19 January 2016 - 11:17

Il faut se poser la question suivante : est-ce qu'on perdra plus souvent la partie à cause de Blood Moon, ou pour avoir pioché une carte morte ?

D'autant que Chaos Warp ne gère rien d'autre que Blood Moon (on joue pas de R) et que vu les deck qui peuvent jouer Blood Moon, on à des chances de révéler un Jace, un Emrakul, un Painter's Servant ou Grindstone voire même une autre Blood Moon

Et de toute manière "anticiper un méta" est une chose très très très complexe, surtout quand on parle d'un deck n'ayant aucun résultat à son actif

#39 jer21

jer21
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Posté 19 January 2016 - 13:57

2 Endbringer me semble le minimum MD.Car permet de finir une game où de gérer quelques petites bêtes pénibles et permet de se refaire une main rapidement. Si chalice à 1 passe, il ne peut quasiment pas être gérer.

Contre aggro il arrive un peu tard mais reste une bête sympa qui peut un peu contrôler le board si on a pas encore perdu. La carte reste un must have vs Miracles si on à réussi à bloquer les CCM à 1.

#40 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 19 January 2016 - 14:39

Alors la pas d'accord du tout

- Pour finir la game, on compte plutôt sur Reality Smasher (5/5 Trample Haste)
- C'est la seul créa qu'on a qui ne fait pas de CA si elle est gérée le tour ou elle arrive
- Contre aggro les Oblivion Sower feront souvent mieux (permet de chain des créa avec Eye of Ugin, plus gros body)

La ou Endbringer est bon c'est dans les matchups lents avec de la discard (Shardless, NicFit...), et même dans ce cas on n'en veut pas plus d'un
Perso je le garde aussi contre Tempo parce que sur une sortie turbo sans Waste en face c'est auto-win, mais ça reste du plan B

Il faut bien se mettre dans la tête que ce deck n'est pas un deck contrôle

#41 Stevemlp

Stevemlp
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Posté 19 January 2016 - 20:01

Voir le messagejmf4444, le 15 January 2016 - 16:18 , dit :

Je confirme l'avis de pas mal d'entre vous. le deck est plutot fort et crains "pour le moment" que bloodmoon. .

On a testé avec un pote le week end dernier une liste plus ou moins proche a quelques slots prés style MUD like mais beaucoup plus stable avec 22 betes, avec calice, trini 2 all is dust et Warping Wail c'est assez violant. Pour vous donner une idee du % de win sur quelques matchup jouer 10 fois chacun et sans side pour le moment :

Shardless => 90%
death & taxes > 80%
miracle => 70%
Canadian tresh => 80%
Elf => 60%
Show&tell => 60%
réanimator => 60%

Même si certain n y crois pas vraiment, les premières impressions sont assez inintéressantes et je pense qu'avec du travail il va vite devenir un classique du legacy!! ou obliger les decks plus "classiques" a s'adapter.

C'est un topic sur l'humour ?

Je modifierai ce post dans la soirée pour donner un point de vue détaillé.

Modifié par Stevemlp, 19 January 2016 - 20:05 .


#42 Vétéran

Vétéran
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Posté 20 January 2016 - 09:10

Sincèrement les gars, ça fait deux-trois jours que je suis le topic et ça devient juste ridicule :

entre ceux qui disent avoir tester (je ne remets pas en doute les tests mais la fiabilité et les enseignements de ces derniers), ceux qui apportent une vraie contribution et ceux qui râlent (à juste titre) par rapport aux manques de tests, pour vous dire, j'ai commencé depuis quelques jours à écrire 3 ou 4 fois un message et à chaque fois je me suis ravisé tellement les directions étaient éloignées sur la forme. Je vais essayer de synthétiser au maximum ma pensée.

Quand j'ai vu l'article de Cfb, j'ai été tout de suite attiré par le jeu car il semblait y avoir une linéarité de sortie que Mud ne propose pas, et à juste titre : quelques goldfish plus tard j'ai vérifié en effet que le jeu était vraiment agréable dans les sorties. Mais après, il ne faut pas se faire d'illusion, c'est un jeu stompy : une paire de grudge à la deux et on a quoi ? Une chance sur deux d'être dans l'espace ? Du reste il y a des mains juste horribles : en fait, toutes les mains avec eye of Ugin et sans Eldrazi à caster vite (ex : Eye of ugin, Ancient tomb, Jitte, Trini, wasteland, sower of oblivion) : On revient ensuite sur le défaut des jeux stompy... Nos pires ennemis sont les saisies et les waste (et les soft counters dans une autre mesure).

Après, les wasteland m'ont semblé entrer bien plus dans la stratégie que dans Mud (puisqu'il semble que ce soit la comparaison adéquate) : Alors que dans ce dernier, ce son juse des "terrains convertissables" (les listes sans waste sont même assez régulières), dans le cas présent, il ne semble pas absurde waste T1 ou T2.

Je testerai le jeu quand j'aurais le temps.

Ah oui, et puisqu'il semble que les tests semblent un point de discorde sur ce topic, j'ajouterai que l'on est dans le cas d'un deck stompy et je n'en ai absolument rien à faire de win rate tirés à chaud : Quand jmf balance ses winrate sur 10 parties SANS SIDE, j'ai juste envie de rire très fort : je ne remets pas en cause qu'il ait gagné 9/10 parties contre shardless et 6/10 parties contre elf, mais les stompy sont des T3 et font partie des jeux qui vont souvent perdre en winrate post-side (ex pour Mud et enchanteresse : peu de gestion d'arto/ de permanent en MD).
En outre, sur ces parties, pour combien calice/trini ont été résolues ? Avez-vous essayer de défausser calice/trini à chaque fois que vous le piochez ? Un exemple tout simple : Lorsque je joue Mud contre elves, j'ai un taux de victoire de 100% quand je résoud calice T1 ou Golem T2. Ce taux baisse à 50% si je me contente d'une trini T2 ou si je suis OtD et devient nul si je n'ai pas de hate ==> CQFD, non ? Pareil pour D&T et réanimator : commencez 20 parties et faites en 20 de plus où vous n'en commencez pas et je vous garantie une différence de winrate d'au moins 20% (et encore, je pourrais monter à 40 facilement).

Voilà, tout ceci combiné au fait, que j'en ai plus que ma claque de lire MUD et pas Mud, il n'y a rien de personnelle mais comme j'ai pu lire l'idée, si le jeu a tant de potentiel (et je suis sûr qu'il en a bien qu'il faille modérer un peu sa joie pour le moment), ce serait parfois sympa :

- pour les uns de soigner le fond, au delà de la claire absence de tests fiables, quand je vois qu'un jour entier a été consacré à fear la blood moon, ça ne me rend pas forcément confiant sur les priorités de choix de build de certains joueurs.
- pour les autres d'être plus confiant sur les tests de leurs homologues.

Merci de m'avoir lu

Modifié par Vétéran, 20 January 2016 - 09:24 .

- Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf !!
- Que fais-tu ?
- Je t'agresse avec mon tas de mots golf

#43 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 20 January 2016 - 12:16

Merci pour ton message, ça fait plaisir de voir des posts un peu construits ;)
Après n'oublie pas qu'on est sur un forum avec des profils assez variés, et qu'il est normal que la discussion manque un peu (beaucoup ^^) de rigueur parfois. En plus chacun n'a pas la même approche du deck, et une partie des cartes qui le composent ne sont même pas encore valables en tournoi. Donc il ne me parait pas absurde de donner des impressions et des idées "en vrac" pour l'instant pour garder un maximum de possibilités, et de formaliser tout ça une fois qu'on aura des retours d’expériences significatifs.

Pour tes remarques sur les Wastes, je pense que c'est assez vrai (même si j'ai assez peu joué MUD), jouer une Waste T1 ou T2 permet de nous faire "gagner un tour" pour toucher l'Eldrazi ou le land qui nous manque. De plus, elles renforcent vraiment l'effet de trini.

En effet, le deck souffre des défauts des decks stompy (logique, c'en est un) mais à l'avantage d'avoir accès à de la discard. Peut-être que la seule bonne idée dans tout ça est d'intégrer Thought-Knot Seer dans une liste plus classique, mais seul l'avenir nous le dira

Voici ma prochaine liste de test :
Spoiler


#44 Wycliff

Wycliff
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Posté 20 January 2016 - 15:28

Ce que tu dis est vrai Veteran.
Mais il faut aussi comprendre que ce deck, qu'il perfe ou qu'il ne perfe pas; va être à coup sur testé sur des petits tournois (peut être plus que de raison, c'est à dire qu'on risque de le rencontrer peut être plus qu'il ne le devrait).
Il est donc légitime que pendant ce laps de temps, il faut:
- s'interroger sur les decks que l'on joue: est ce que mon deck, en l'état, n'a pas à craindre ce MU? ce qui implique d'en bien connaitre le fonctionnement
- si la réponse à cette question est négative, il faut alors se demander si on ne peut pas adapter son build pour répondre à ce deck; même ponctuellement.

Sur un autre sujet, on parle du méta parisien qu'il devient beaucoup plus difficile à lire avec l'apparition d'un certain nombre de tiers 3; et notamment des bases "Pox" (avec tout un tas de variantes).
J'imagine que vous cherchez à adapter votre build pour répondre à ce type de deck si vous constatez que le MU ne vous est pas forcément favorable au départ et que vous anticipez de rencontrer la moitié du temps un deck de ce type.

Maintenant, c'est vrai; ça part dans tous les sens... il faut mettre ça sur le compte de l'émulation; et c'est plutôt une bonne chose que le legacy soit vivant.

#45 Vétéran

Vétéran
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Posté 21 January 2016 - 10:15

@ JB : je ne suis pas du tout contre les idées impromptues, c'est juste que là ça partait dans tous les sens, et au fond de moi, peut être que j'évacué la frustration de ne pas avoir pu poster....lol. J'ai un peu agro les gens qui balancent des win rate cette fois-ci, mais j'aurais tout aussi bien râler après les posts qui ne se contentent que de mettre en doute la parole d'autrui sans précision ou autre forme de procés. J'ai pris les premiers car ils servaient également d'illustration à l'humilité et la délicatesse nécessaire quand on évoque les win rate dans un stompy, no big deal.

Pour parler des wastes, j'entends par là que dans Mud, une waste en début de partie DOIT te faire gagner (ou prendre un avantage difficilement rattrapable) : Mud, contrairement au pack en question doit, en début de partie passer par des subterfuges (accélérateurs) pour jouer : jouer une early waste ne se fera qu'au détriment du développement, à moins que le T1-2 nous ait permis de poser une accélérateur.
Du reste, ici, la curve est relativement bien répartie dans nos menaces : si waster demande de sacrifier un tour, cela reste intéressant car les bêtes sont un peu plus fortes

De manière générale, la waste pour gagner un tour est une action désespérée ou doit vraiment apporter un bénefice net au delà du simple fait d'espérer une bonne draw. J'illustre par un exemple tout simple qui arrive très régulièrement dans le MU D&T ou blade.deck, là tu peux waster au T2 si le T2 adverse a été une sfm, ainsi, à son tour, il devra choisir entre jouer stp ou mettre son équipement.
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- Que fais-tu ?
- Je t'agresse avec mon tas de mots golf