47 réponses à ce sujet

[Merk]

contrer le hivemind, après c trop tard.

[Patoch]

Quelques remarques :

Citation

Reanimator : La première est assez difficile s'il réanime Iona ou Jin-Gitaxias, qui sont les seules menaces du deck contre nous. Il dispose d'une bonne protection en général, surtout si c'est Jin-Gitaxias qui a été réanimé. Malheureusement pour lui, il ne dispose que de très peu de créatures à ramener. Il faut au choix contrer les sorts de discard ou plus généralement les sorts de réanimation, et ce même s'il en dispose d'une dizaine de son côté. Post-side, c'est bien plus facile avec Spell Pierce et Extirpate qui envoie le deck dans l'espace.

L'argument sur le nombre de bêtes à réanimer est pas folichon. "très peu", c'est quand même plus de la moitié des bêtes jouées dans le deck, qui compte surtout sur entomb pour les mettre au grave, et réanime en général Jin si il a un doute. Je pense vraiment qu'il faut choisir de se concentrer sur contrer les Entomb pour éviter de se retrouver avec une Iona presque ingérable sur le board. Il ne faut pas oublier que les autres cibles (Arconte et Sphinx, par exemple) gèrent parfaitement bien le plan Progenitus.
Ensuite, je pense que tu y vas un peu fort sur extirpate qui "envoie le deck dans l'espace". Tu joues combo et des contres, l'adversaire va forcément rentrer de la discard et vouloir la passer avant de réanimer. Il a deux cibles qui te font perdre (Jin et Iona), en perdre une n'est donc pas le drame. Donc oui, c'est une bonne carte, mais il semble exagéré de penser que rentrer pierce et extirpate suffisent à gagner les deux suivantes les doigts dans le nez
De manière plus générale, je pense que tu es parfois un peu définitif sur certains avis pour un primer. Ce type d'article se veut être le plus neutre et objectif possible . C'est pas vraiment une critique hein, juste un conseil de rédaction sur la forme.

Citation

Enchantress : Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le match-up n'est pas si simple. Si l'adversaire sait jouer contre le paquet, alors on aura des difficultés à gagner. Encore une fois, on évite le plan Progenitus, car le deck dispose d'Elephant Grass et de Solitary Confinement. Le tout est pour le joueur adverse de bien savoir nommer les couleurs sur Utopia Sprawl. De notre côté, il faudra enchaîner deux pactes (un Pact of the Titan et un Pact of Negation) pour tuer. Post-side, il rentre des Leyline of Sanctity pour contrer nos Intuition. Et nous on rentre les Spell Pierce et on sort le Summoner's Pact, car on veut acheter du temps et le pacte est malheureusement dans ses couleurs.

Je trouve ça étrange que le joueur d'Enchantress ait rien de mieux à rentrer que Leyline contre Intuition (ça me parait tellement nul...). Je sais pas, autorité de la loi, n'importe quoi, mais pas ça. Bon, après, c'est pas comme si le deck était vraiment joué.

Sinon, excellent primer, dont le site avait bien besoin (tiens, ça me fait penser qu'il faut que je me choisisse un rang moi aussi ).

[Purprel]

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Dredge : Ses Cabal Therapy combinées à Gitaxian Probe sont très gênantes. Sa clock aggro que l'on ne peut pas contrer l'est encore plus. Yosei ou Elesh Norn sont dans tous les cas des bêtes chiantes à gérer. Il ne faut en aucun cas partir sur le plan B, car on perd largement la course aux points de vie. Étant donné que le deck ne joue presque pas de terrains, il faut bien évidemment favoriser le plan combo avec les Pact of the Titan et Summoner's Pact. On évitera bien entendu de jouer le Slaughter Pact. Spell pierce vend du rêve dans ce MU, il faut impérativement les rentrer.

Ca peut paraître annecdotique mais ça fait plusieurs fois d'affilée que les joueurs de Hivemind font des "Player lost" quand je cast LED sur MWS... Pour dire que LED ne doit pas être oublié si contre dredge il faut précisément "favoriser le plan combo avec les Pact of the Titan et Summoner's Pact".

Mais c'était pas pour chipoter que j'écrivais, bien plutôt pour te féliciter pour ce primer. GG !

Modifié par Purprel, 22 August 2011 - 17:58 .

[Eveil du Fou]

Je prends en compte vos remarques et ferai quelques modifications sur les MUs en conséquence.

[Eveil du Fou]

Modifications effectuées. Merci à vous.

[Patoch]

Je reviens à la charge avec une nouvelle fournée de remarques/critiques/questions.
Dans le commentaire sur le MU Merfolk :

Citation

Le deck est ultra agressif (ce qui est une stratégie efficace contre un deck tempo comme Hive Mind)

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier Hive Mind de deck tempo. C'est un deck purement combo, sans éléments qui soient spécifiquement des éléments de tempo (wasteland, stifle, etc).
Contre Landstill, et à deux-trois autres endroits :

Citation

peut-être Extirpate si on les joue, histoire de passer les barrières de contres

Je pense que ce n'est pas une bonne idée de donner des exemples de plays que tu trouves toi-même mauvais dans un primer, sans dire très clairement que c'est une chose à ne pas faire. En l'occurrence, je pense que c'est une très mauvaise idée de rentrer Extirpate dans le but de virer des cartes qui te gênent (que ce soit des contres ou de la discard). En fait, à part contre Rea, je pense qu'il ne faut presque jamais rentrer cette carte dans ce deck. C'est une carte dont l'effet est minime et utile uniquement sur le long terme. Clairement pas ce que tu cherches.

Citation

ANT/TES : Les parties ne sont pas aisées puisqu'il est capable de partir en combo avant nous. À part essayer de temporiser au maximum avec Force of Will et Mental Misstep, ou tenter le plan Show and Tell tour 2, c'est surtout post-side qu'il faudra gagner les parties. Il faudra donc sider Spell Pierce, Leyline of Sanctity, Extirpate (si on les joue, pour sortir les Infernal Tutor et Burning Wish), voire Mindbreak Trap (si on les joue – mais ce n'est pas vraiment recommandé de jouer cette carte). Et pour accentuer le kill à la combo, il faudra enchaîner au minimum deux pactes (rouges, de préférence) et bloquer ses Lion's Eye Diamond, car c'est vraiment gênant qu'il ait la possibilité de payer un pacte.

Tu es peut-être un peu rude pour ton deck, là, non? Tu joues 8 contres gratuits, tu joues combo, des brainstorm pour te protéger de la discard... Bref, tu n'es pas à ce point à poil MD contre lui, il me semble.
Par contre, je pense que tu rentres beaucoup de cartes, là. Extirpate, par exemple, me parait en fait pas folle. Tu as peu de chances de contrer un Ad Nauseam, puisqu'il va au maximum se protéger avant. Et quand bien même, ANT et TES ont tous deux des plans multiples (BW/IT, Ad auseam, tendrills/EtW) et sont donc peu sensibles à extirpate, surtout dans un deck sans discard.

Contre Caw blade :

Citation

Post-side, il faut rentrer Spell Pierce, des Slaughter Pact et peut-être des Extirpate pour gagner la course du tempo.

Même commentaire concernant Extirpate. Ça a vraiment pas l'air d'être un bon plan.

Citation

Post-side, il rentre Extirpate qui nous plombe méchamment le plan Intuition

Tu peux expliquer un truc de plus : si tu crains extirpate, faut jouer Intuition pendant ton tour, afin de conserver la priorité pour enchaîner avec, par exemple, ton pact.

Contre Sneak&Tell :

Citation

Du coup, il faut rentrer Spell Pierce et Extirpate en général. Et sortir les Progenitus qui sont trop lents contre lui.

Je ne comprends pas très bien comment tu abordes le MU. Il doit être prudent sur ses S&T, puisqu'il va perdre très vite si tu poses Hive Mind dessus. Il ne peut donc pas faire nawak avec, et doit presque tout le temps passer par Sneak Attack.
À nouveau, je ne vois pas l'intérêt de rentrer Extirpate contre lui. Pour enlever quoi ? Cela demande d'avoir déjà gagné une bataille de contres, et tu n'as pas non plus des milliers de cartes à sortir.

Dernière remarque : tu ne détailles que peu les plans de SB. Tu fais la liste des cartes qui peuvent rentrer, mais il me semble que c'est une mauvaise façon de présenter la façon de sider. Il faut évaluer les cartes mauvaises dans le MU, et déterminer lesquelles sont meilleures en SB. Sinon, tu tombes dans le piège qui consiste à rentrer toute carte du SB car elle fait un petit truc, et au final de perdre ta consistance pour pas grand chose.
C'est d'autant plus vrai quand on joue combo, avec donc en général très peu de cartes à sortir. Si tu en as la temps et l'envie, je pense que ça serait un gros plus pour ton primer de se pencher sur des tables de SB, même grossières.

[Eveil du Fou]

Patoch, le Jeudi 25 Août 2011 à 11:46, dit :

Si tu en as la temps et l'envie, je pense que ça serait un gros plus pour ton primer de se pencher sur des tables de SB, même grossières.

Cela a déjà été fait. Et les tables de side se sont trouvées assez mauvaises en général. Je les ai donc supprimées du primer, pour éviter d'induire en erreur.


Hive Mind était tempo combo à une époque, et l'est moins maintenant (oui, prendre du temps et des dommages, c'est aussi du tempo, mais pas comme on veut le caser aujourd'hui).

En ce qui concerne Extirpate, il est vrai que c'est la carte que je rentre le moins. Et je pense même qu'elle va sortir sous peu du SB (elle n'empale que les combos, mais si Réa est très joué, alors la carte sera gardée).

Citation

Tu peux expliquer un truc de plus : si tu  crains extirpate, faut jouer Intuition pendant ton tour, afin de  conserver la priorité pour enchaîner avec, par exemple, ton pact.

Quand tu peux pas faire les deux en même temps, t'es un peu dans la merde. Mais je pense que c'est une question d'optimisation de play pour le coup (attendre un peu le temps de chopper à la draw ce qu'il faut).

Je modifie quelques passages sur tes conseils. Mais tout ne sera pas changé, car il y a des points sur lesquels je ne suis pas d'accord (Extirpate contre Storm par exemple).

[Patoch]

eveildufou, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:06, dit :

Cela a déjà été fait. Et les tables de side se sont trouvées assez mauvaises en général. Je les ai donc supprimées du primer, pour éviter d'induire en erreur.

Pas d'soucis. Mais c'est vrai qu'il serait sans doute bon, dans ce cas, de lancer une discussion sur les cartes qui peuvent ou ne peuvent pas sortir post SB.

eveildufou, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:06, dit :

Hive Mind était tempo combo à une époque, et l'est moins maintenant (oui, prendre du temps et des dommages, c'est aussi du tempo, mais pas comme on veut le caser aujourd'hui).

Non. Le tempo a une définition assez précise. Le tempo, c'est le fait de gagner en termes de mana lors des échanges de ressources. Retarder un départ en combo, prendre du temps et des dommages, ce n'est clairement pas du tempo. À la rigueur c'est à rapprocher du contrôle : faire en sorte que la partie dure.

eveildufou, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:06, dit :

En ce qui concerne Extirpate, il est vrai que c'est la carte que je rentre le moins. Et je pense même qu'elle va sortir sous peu du SB (elle n'empale que les combos, mais si Réa est très joué, alors la carte sera gardée).

Plus que savoir si il faut la jouer ou pas, je voulais discuter des cas où il faut la rentrer ou pas. Comme je l'ai expliqué plus haut, je pense qu'une erreur fréquente quand on side est de rentrer trop de cartes en pensant qu'elle serviront bien à quelque chose, sans assez réfléchir à ce qu'on va sortir.

eveildufou, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:06, dit :

Quand tu peux pas faire les deux en même temps, t'es un peu dans la merde. Mais je pense que c'est une question d'optimisation de play pour le coup (attendre un peu le temps de chopper à la draw ce qu'il faut).

Je comprends pas vraiment ce que tu veux dire, là. Désolé .

eveildufou, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:06, dit :

Je modifie quelques passages sur tes conseils. Mais tout ne sera pas changé, car il y a des points sur lesquels je ne suis pas d'accord (Extirpate contre Storm par exemple).

Je prétends pas écrire le primer à ta place, t'inquiète pas. Justement, discutons des points sur lesquels tu n'es pas d'accord avec moi.

[Eveil du Fou]

Patoch, le Jeudi 25 Août 2011 à 12:25, dit :

Pas d'soucis. Mais c'est vrai qu'il serait sans doute bon, dans ce cas, de lancer une discussion sur les cartes qui peuvent ou ne peuvent pas sortir post SB.

Je vais pas tout faire non plus, quand même ^^

Citation

Non. Le tempo a une définition assez précise. Le tempo, c'est le fait de gagner en termes de mana lors des échanges de ressources. Retarder un départ en combo, prendre du temps et des dommages, ce n'est clairement pas du tempo. À la rigueur c'est à rapprocher du contrôle : faire en sorte que la partie dure.

Le tempo a deux définitions selon moi. Celle du deck contrôle et celle du deck combo. Mais j'accorde le fait qu'un deck combo ne fait pas de tempo à proprement parler. On ne va pas épiloguer dessus, j'ai compris où tu voulais en venir, et inversement.

Citation

Plus que savoir si il faut la jouer ou pas, je voulais discuter des cas où il faut la rentrer ou pas. Comme je l'ai expliqué plus haut, je pense qu'une erreur fréquente quand on side est de rentrer trop de cartes en pensant qu'elle serviront bien à quelque chose, sans assez réfléchir à ce qu'on va sortir.

J'ai testé plusieurs tables de side avant de dire qu'il faut rentrer telle ou telle carte. Par exemple, je rentrais Spell Pierce vs Merfolk. Mais finalement, ça ne sert à rien de rentrer cette carte. Donc je n'en parle plus.
Extirpate, c'est pareil : on ne la rentre que contre Rea, et contre ANT/TES pour les raisons expliquées. J'en avais discuté avec ryO qui les rentrait contre contrôle pour les batailles de contres (mais ça date un peu, vu qu'il jouait les versions Conflux/Dream Halls). J'ai trouvé que ce n'était pas un si mauvais play, même si ce n'est pas le meilleur. Donc je l'ai mentionné.

Citation

Je comprends pas vraiment ce que tu veux dire, là. Désolé .

J'ai redétaillé le play dans le primer. Je ne sais pas si je suis plus clair après ça.

[Eveil du Fou]

Dernière liste, mise à jour après une brève discussion avec fender.

Main Deck :
    2 Summoner's Pact
    4 Pact of Negation
    4 Intuition
    4 Pact of the Titan
    3 Mental Misstep
    4 Force of Will
    4 Brainstorm
    4 Show and Tell
    4 Ponder
    3 Grim Monolith
    4 Hive Mind
2 Preordain
    5 Island
    2 Polluted Delta
    2 Scalding Tarn
    2 Misty Rainforest
    1 Volcanic Island
1 Underground Sea
    3 Ancient Tomb
    2 City of Traitors

    Sideboard :
    3 Emrakul, the Aeons Torn
3 Spell Snare
3 Spell Pierce
    1 Mental Misstep
2 Extirpate
3 Slaughter Pact


Les changements :
L'idée était de dégager le plan B qui ne sert que trop rarement et n'est que trop peu efficace en général (même si gérer un thon comme Progenitus, c'est difficile pour tout deck non-noir). Du coup, dans les MUs où l'on veut rentrer le thon, il est plus efficace et rentable de ramener Emrakul.
Plus de bouiboui avec l'ajout de 2 Preordain (j'aurais aimé en jouer plus, mais c'est difficile de trouver les slots à remplacer), et ajout personnel de la 4è Intuition. Et du coup, ajout d'un Pact of the Titan de plus.
Seulement 3 MM, car la carte n'est pas si déterminante en général. Elle ne sert que contre Merfolk, où il faudra blinder les games post-side, et quelques decks défausse, comme Team America et Junk.
L'ajout de Spell Snare prend la place de Misdirection, histoire de casser de la Stoneforge (qui va chercher SoFaF dans la plupart des cas) et les Hymn to Tourach qui sont dévastateurs.

Autre point, qui est une discussion à venir : le remplacement d'Extirpate par Snapcaster Mage (qui serait joué en MD ?). Extirpate est la carte que je side le moins souvent, et n'est pas aussi déterminante que ça en général. Elle sortira du pack avec l'arrivée du Snapcaster Mage que je vais tester - et qui me vend méchamment du rêve dans ce pack.

[Lejay]

eveildufou, le Dimanche 11 Septembre 2011 à 18:54, dit :

Autre point, qui est une discussion à venir : le remplacement d'Extirpate par Snapcaster Mage (qui serait joué en MD ?). Extirpate est la carte que je side le moins souvent, et n'est pas aussi déterminante que ça en général. Elle sortira du pack avec l'arrivée du Snapcaster Mage que je vais tester - et qui me vend méchamment du rêve dans ce pack.

Ca m'a l'air totalement nul dans le deck, surtout en side. Je crois que je préfèrerais largement jouer des preordain, ça coutera quand même bien moins cher.

[Eveil du Fou]

Snapcaster permet de réutiliser un pacte sur un vieil empalage via Daze/Stifle. Mais je suis d'accord, ça demande deux manas open de plus, et on ne les a pas forcément.

Je vais tester, et je verrais ce que ça donnera. Je suis peut-être trop optimiste sur la carte en elle-même pour avoir un avis objectif dessus.

[Lejay]

Quand il ya beaucoup d'anti-pactes en face tu as les slaughter pact dans ta side. Tu les joues pourquoi sinon ?
Et ne me dit pas que tu veux rentrer 5 cartes, avec ce deck c'est pas possible.

[Eveil du Fou]

Je pense que leur utilité n'est pas la même.
Les Slaughter Pact sevent effectivement contre Meddling Mage et Ethersworn Canonist et les Birds of Paradise. Dans l'idéal, j'en jouerai un MD et deux de side.
Le Snapcaster Mage me vend du rêve avec tous les spells possibles à flashback. Je peux me tromper quant à son utilité réelle, et c'est pour cela que je vais le tester. Il me servirait à recycler les BS, les Ponder pour trouver les solutions plus rapidement - ou pas, car paie tes 3 manas -, et me fera peut-être passer à 3 Intuition. Reste à savoir si cette "option" de jeu est rentable ou non. Sur le papier, ça ne l'est pas, je le conçois. Autre utilisation possible du Snapcaster, c'est le fait de pouvoir relancer un Pact of the Titan/Summoner's Pact après un Cursecatcher/Daze/Stifle/Spell Pierce. Alors c'est vrai que ça me demande de payer 1U, et du coup, ça me ralentit. Je le conçois complètement sur le papier. Là encore, il faudra que je teste.

Et c'est vrai qu'au final, je ne sais pas s'il sera bien. Mais je vais tester pour le savoir. Pour me donner un avis dessus, pour en être sûr.

[Flutiau]

Concernant Enchantress: oui je rentre les Leyline.

Il faut bien dire que le M-U est impossible, dès lors que le joueur d'HM joue bien, on a aucune chance.
On ne met aucune pression. Le joueur d'HM qui sait mettre ce temps à contribution peut rassembler tout ce dont il a besoin pour nous sortir HM, pacte rouge + pacte bleu.
Sachant que je sors 1 Justice karmique, 3 Elephant Grass, 1 Moat, 1 Solitary Confinement et 2 Replenish (8 cartes) qui ne servent à rien, je rentre 2 Blood Moon, 2 Sceau chtonien (juste pour piocher) et j'ai 4 slots de libre.

Et ben s'il y a moyen de couper ses intuition je prends!

Modifié par Flutiau, 12 September 2011 - 18:46 .