64 réponses à ce sujet

[sknotgore]

les modifications proposées par horus sont interessante.

est-ce que vous les pensez pertinentes ?

[Eveil du Fou]

Tu parles de celles sur lesquelles on a plus ou moins débattu la page précédente ?

[Horùs]

Eveil du Fou, le 26 July 2013 - 19:24 , dit :

Creuset des mondes : il sert à quoi dans le plan du deck ? À rien. Donc ne perds pas trop de temps à tester le slot

Sknotgore, tu ne vois pas qu'on avait très largement débattu sur l'utilité de creuset des mondes dans un pack où les lands sont centraux, Tu penses surement qu'ils offrent une toolbox presque à toutes épreuves et que de la récurrence/protection/stabilité accrue (via des chaînes de Chasm/Vesuva, revenir sur des rafales de waste...) ne sera jamais le maître mot dans un deck combo.
S'il te plaît, la prochaine fois écoute les savants au ton condescendant capable de t'expliquer pourquoi ils savent mieux que quiconque te dire que tu fais de la merde, quitte à être absurde.
Mais comprend aussi cher Sknotgore que ce petit monsieur ne reviendra jamais sur ce qu'il dit. Il n'est ni brillant, ni sympathique, il est juste omniprésent sur les sites de MTG et sa suffisance doit clairement en faire souffler plus d'un. Et surtout épargnes-toi les leçons de legacy qu'il donne sur MC .com. Il y a vraiment de quoi au mieux bailler au pire te dire qu'il devrait enfin arrêter de polluer ces espaces de discutions et de débat que sont les forums...

Pour revenir à 12 posts, les tests avec intuitions font vraiment mal. Le deck présenté page précédente mange tout cru MD D&T. J'ai juste fait un petit ajustement en coupant 2 intuitions pour 1 Mage aux breloques et 1 Empathe farouche. Ils apportent des petits bodys pour gagner du temps (maître-mot du deck ça GAGNER DU TEMPS !), proposent un exemplaire de plus des artéfacts cités par Keupon et un cinquième Titan. Après test il apparaît que c'est le 2e trigger de Titan qui nous fait clairement gagner. Il faut donc qu'on les touche vite.
Pas encore fait réellement de test avec Boseiju.

Rien de nouveau niveau sideboard, il est à faire. De l'anti-combo paraît tout indiqué. Elephant Grass temporise très bien face à TT ou gob.vial et tient en respect "Tata Grisellebrand".

[Eveil du Fou]

Excuse-moi de ne pas voir l'utilité réelle de ce slot dans le plan de jeu. En quoi est-ce le plan de jeu de faire des lands récursifs ? Le but n'est-il pas simplement d'avoir un Eldrazi ou un Titan sur table pour gagner ? Et d'user de Wasteland pour se protéger d'un Karakas ? Et d'avoir Pithing Needle en MD pour protéger ses lands ?
De ce fait, le slot me semble trop utilitaire pour être vraiment efficace. D'autant plus que lorsque tu vas chercher Chasm, ton plan tempo est bien installé, ou tu as déjà perdu.

Ce sont les questions qui me viennent en tant que spectateur du deck. Si je me pose des questions sur ce slot, ce n'est pas pour rien...

Modifié par Eveil du Fou, 25 August 2013 - 23:24 .

[Horùs]

Creuset c'est pour se protéger des chaînes de Waste (ou juste des dégâts que font 2-3 d'affilée). Juste pour rappel, Needle X3 MD (X4 dans certaines versions) c'est pour direct annoncer Wasteland. C'est simple, cette carte à elle seule peut faire ronfler le deck, alors une chaîne je te laisse imaginer.

Donc non on ne pacque pas wasteland, ça va être difficile de faire des chaînes avec des ressources qu'on n'a pas. L'idée c'est de se protéger de cette carte.(et c'est l'idée phare depuis la création du deck)

Mais creuset sert à faire quelques autres tricks aussi.

Son utilité dans le deck, j'ai essayé de l'argumenter à la page précédente. Je t'invite tout simplement à tester cette version et de me dire en retour si ces Creuset te semble toujours superflu.

Karakas on lui rit au nez. C'est peut-être le seul deck où se le manger sur Emrakul c'est la fête au village... Ulamog c'est très funky aussi. Si on sent que ça arrive trop tôt dans la partie (typiquement si on roule avec le moteur S&T et non au mana brut), alors une petite needle devrait faire l'affaire.

Modifié par Horùs, 26 August 2013 - 00:22 .

[Eveil du Fou]

Pour moi, un slot utilitaire n'est pas optimal alors que l'on cherche à optimiser son deck.
En comparaison, le slot est mieux intégré dans MUD. J'espère que tu vois la nuance que je voulais mettre en avant - mais je me suis très mal exprimé.

[Horùs]

Dans ce deck, Glacial Chasm, notre vraie défense contre aggro (car glimmerpost, ce n'est pas toujours ça...) nous fait très mal. De plus il demande de sac un land.
Avec un vesuva/Creuset/Chasm, on fait de la magie pendant tout le temps dont on pourrait avoir besoin. (demande aussi de gérer DRS avec Needle parfois). De temps en temps, on remonte un glimmerpost.
Crop rotation, le tuteur magique du deck nous demande aussi de sac un land. Dans le coût en plus. Se faire contrer un crop peut s'avérer désastreux.
Miser sur creuset c'est s'armer efficacement contre Wasteland et compenser la perte de ressources souvent dramatique qu'offrent généreusement Crop et Chasm. Avec ce deck faut vite oublier les sorties Goldfish. Il faut esquiver et repousser beaucoup de menace avant de plier la game. La combo, une fois en place, est vraiment létale par contre.

Le point sur lequel j'essaye d'insister c'est que les Titans font pas toujours le taff ou mettent vraiment du temps à le faire. Ce temps là, j'essaye de faire en sorte qu'il soit de notre côté en contenant les dangers. Vient ensuite le trigger du Titan, activé 2 fois de préférence (Arriver de jeu+attaque c'est optimal, même si il se prend StP) et là le jeu roule bien. Avant la machine-combo a des engrenages lourds à actionner.

En un mot, le deck est un TANK.

Modifié par Horùs, 26 August 2013 - 01:14 .

[Aranaevens]

T'as jamais envie de te full tap T3 pour une carte qui aura pas d'interaction avec ton adversaire.
Faut aussi savoir que l'artifact hate est omniprésente, si ton Candelabra n'apparait pas, c'est tes needle et ton crucible qui vont manger, au mieux t'as un slot perdu pour pas qu'il ait une carte morte en main, au pire tu t'es sac ton Chiasm et tu meurs.

Quand tu as un mauvais match-up preboard, le but n'est pas de mettre des slots de chie MD pour que ton deck soit moins fort. Ton MD doit comporter : des accélérateurs, de la protect, ton core (des threats). Quand tu rentres une carte pour protect ta protect, c'est trop.
Voir 1 SnT cut pour rentrer 2 crucible, c'est tous les deux 3 de CCM, l'un fait éventuellement game, l'autre strictement rien.

Citation

De ce fait, le slot me semble trop utilitaire pour être vraiment efficace. D'autant plus que lorsque tu vas chercher Chasm, ton plan tempo est bien installé, ou tu as déjà perdu.

C'est totalement vrai. Et même dans MUD, le slot est souvent débattu et juger trop peu effiace, pourtant MUD pack waste et city of traitors.

Que tu testes Eclipse Fantômale, DRS, Thragtusk (prends exemple sur Nic Fit), l'oracle permettant de poser des lands voire Thespian's Stage, ok, c'est ce que font les gros joueurs à l'initiative de Turbo Eldrazi (c'est visible sur d'autres forums) et ça te permet de fonder ta propre opinion sur ces cartes dans le pack. Mais c'est ce genre de slot dont tu as besoin dans le deck, pas d'un utilitaire pour rien faire. Ton deck n'est pas un tank, c'est un ramp up, tu ne dois temporisé que le temps que tu n'as pas passé à t'accélérer. DRS gère pas mal de threat et t'accélères en permettant Titan T3 avec Vesuva et Crop Rotation.

Sinon 3 toupies ça se débarrasse avec Crop Rotation ou Fetch, pas BS, si tu BS une toupie c'est que soit t'es déjà tellement dans la mouise que, vu le pack, t'as déjà perdu, soit que tu sais pas trop comment utiliser BS et Toupie en Legacy.

Modifié par Aranaevens, 26 August 2013 - 02:00 .

[Horùs]

Pardon, je pensais que c'était évident que le BS était suivi d'un shuffle pour se débarasser des cartes mortes et en chopper de meilleure. Bref du Quality Advantage...Je fais allusion à dégager une deuxième ou troisième toupie qui te colle à la main.

J'ai édité mon post de liste, peut-être trouveras-tu mes exemples plus probants.

Si on veut DRS, autant y aller franchement et mettre du noir pour Abrupt Decay tellement la carte gère bien les menaces. Je crois que c'est cette voie que travaille le créateur du deck, Ici j'essaye d'en explorer une sensiblement différente de l'accoutumé, qu'elle soit concluante au non. Pour l'instant le résultat fait des cratères alors bon.

[Aranaevens]

Toupie c'est tap, fetch et t'es débarassé, pas besoin de BS.

Encore une fois, je sais pas pourquoi tu acceptes pas la critique, mais Creuset, dans le pack, c'est de la chie. Tu peux pas cut SnT pour Creuset, l'un fait presque game, l'autre est hyper lent et est souvent une carte morte, si tu cut SnT c'est pour essayer d'être plus rapide sans downside. Je ne sais pas si tu as un peu conscience de la présence de DRS dans le format qui va te virer les lands clefs avant même de voir Crucible.

DRS c'est pour l'accélérateur de mana, ton but c'est bel est bien de monter en mana rapidement, pour cast Titan ou un Eldrazi, ça recycle les lands sac avec Crop Rotation, t'as pas besoin d'Abrupt Decay, qui te force à jouer noir. Tu restes UG et ça t'accélères, ça bloque Bob, Lackey etc, ça lutte contre le thresh de gooze etc.

[norritt]

Je viens à la rescousse de Horus.
On reproche souvent aux gens de faire des propositions sans tests ou sans recule. Mais là, il vous parle de ses choix d'évolutions avec tests. Même s'il n'a pas 100 parties face à chaque DTB, il y a un début intéressant de réflexion. Et là bille en tête vous lui dite c'est de la merde. Ceux qui n'ont pas testés pour l'attaquer là c'est vous.
Pour info ca liste comporte aussi intuition et couplé à creusé on a une bonne grosse crop qui au lieu de faire du CD fait du CA.
Sur ce point, le summum c'est EdF. Tu places une phrase assassine et après tu avoues que tu dis ca en passant parce que tu connais pas vraiment le jeu. Puis cerise sur le gâteau, quand quelqu'un relance la question, tu le renvoies dans les cordes en lui disant que ca était "débattu" la pages d'avant. Alors que si on y regarde la seule chose qu'il y a c'est ta réponse monoligne.

De même quand il sort un argument d'autorité (le B pour DRS). Ok je ne supporte pas les arguments d'autorités, mais je réfléchis vraiment bien et j'argumente un max quand je veux leurs casser les chevilles.

En gros si vous voulez des discussions stratégiques, participez y en temps que tel.

[Eveil du Fou]

Faut pas être un grand magicien pour voir que c'est un slot moyen dans le deck. Si, sur le plan théorique, ça me semble nul, alors en pratique, ça me semble catastrophique.
Après, j'ai la flemme d'argumenter, et d'autres l'ont bien fait à ma place.
Et pour en rajouter une couche : tester le slot contre les DTB, ça m'a l'air mieux que de parler dans le vide.

Modifié par Eveil du Fou, 27 August 2013 - 09:56 .

[edk]

Je relance le topic pour calmer un peu le jeu et pour proposer une variante que je teste depuis quelques semaines et que je trouve intéressante.
Tout de suite la liste:

[deck]8 Forest
4 Cloudpost
4 Vesuva
4 Glimmerpost
1 Glacial Chasm
1 Bojuka Bog
1 Karakas
1 Dryad Arbor
1 Thespian's Stage
1 Eye of Ugin
4 Primeval Titan
1 Ulamog, the Infinite Gyre
1 Kozilek, Butcher of Truth
1 Emrakul, the Aeons Torn
2 Oracle of Mul Daya
4 Green Sun's Zenith
4 Exploration
4 Sensei's Divining Top
2 Candelabra of Tawnos
4 Crop Rotation
3 Expedition Map
3 Explore
1 Sylvan Scrying

SB: 3 Thorn of Amethyst
SB: 4 Mindbreak Trap
SB: 2 Elephant Grass
SB: 1 The Tabernacle at Pendrell Vale
SB: 3 Krosan Grip
SB: 2 Pithing Needle[/deck]

Par rapport à une version UG, la liste est monocolore donc plus résistante à Wasteland. Exploration offre l'explosivité que l'on perd sans S&T.
Je joue 4 GSZ donc potentiellement 8 titans, qui reste l'atout majeur du deck.
Combiné à Toupie, Oracle of Mul Daya fait de la vraie magie et offre un CA intéressant.

Les slots "mobiles" du MD sont la Dryade qui est là pour être fetchée par un Titan versus Liliana-deck, la Thespian et les Explore. Ces slots pourraient être remplacés par des Deathrite Shaman (modulo l'ajout de quelques fetchs) ou Maze of Ith, pour avoir un peu plus de solution versus aggro.

Par contre la liste offre un peu moins de solution post SB versus combo (out les Fow/Fluster) reste un mix de Thorn/Mindbreak.

Modifié par edk, 27 August 2013 - 10:57 .

[Caribou]

Je me posais une petite question: n'est-il pas intéressant de rentrer la combo thespian's stage + Dark depth dans le deck?

Sachant que la capable copie de thespian's serait assez utile en plus dans le deck...

[Aranaevens]

norritt, le 27 August 2013 - 09:44 , dit :

Et là bille en tête vous lui dite c'est de la merde. Ceux qui n'ont pas testés pour l'attaquer là c'est vous.

Sauf que le slot creuset, je l'ai testé dans MUD, je l'ai détesté dans Eternal Garden, on peut même essayer de le tester dans Aggro Loam ou d'autres land.deck, il en ressort toujours que si on peut jouer Loam on joue Loam au dessus de Creuset. Dans un deck comme Eternal garden, avoir seulement 1 crucible dans la plupart des listes et en slot flottant, c'est bien que la carte est vraiment pas si forte. Dans MUD, qui pourrait pourtant prendre un bel avantage de Crucible, peu de gens le joue et je trouve même que 9/10 parties c'est mauvais. Donc quand en théorie, des listes pourraient avoir un crucible plutôt fort, la pratique montre le contraire, quand dans la théorie c'est de la chie, j'ai pas envie de voir la pratique. Si il veut tellement stick au problème de land destroy Loam est meilleur.

@edk, ça fait un peu nic fit 12 post dans l'idée. Tu as essayé Thragtusk ? Sinon j'aime bien le trick Dryad sur Titan.

@caribou, effectivement ça se teste. Je sais que la combo dans Loam était juste winmore, dans 12post j'en ai aucune idée faut tester.