430 réponses à ce sujet

[Toad]

Citation

Toad, j'aurais préféré que tu testes récemment et en legacy.

Je teste le Legacy quasiment 3h par jour vu qu'on est en période morte au boulot, c'est pas assez?

[Neonico]

Banzaï, le Jeudi 24 Janvier 2008 à 19:44, dit :

Neonico,
t'as essayé de me dire que le moteur de pioche est plus en faveur de contrôle ? De surcroit si tu contres pas les enchantress ?  

Pour le nettoyage de table, soit. Mais c'est pareil, supposons que tu joues bien et supposons que je joue pas comme un blaireau, c'est pas une pernicious qui va me tuer.
De plus si l'adversaire n'a pas contré tes premiers moteurs de draw, c'est pas qu'il ne peut plus "contrer" mais "contrôler" car tu as généré un CA hallucinant.

Certes si tu connais ma liste c'est plus facile de choisir son plan de jeu en fonction de mes menaces. Mais moi aussi si je connais ta liste, et notamment quels contres tu joues et quel nettoyeur de table, c'est plus facile pour moi aussi à jouer.

je ne suis plus du tout là effectivement. Soit c'est le vocabulaire, soit on joue pas le même jeu.

Ce que j'essaye désespérément de te faire comprendre c'est que même si enchantress a 4 enchantress sur table, 5 cartes que tu dois contrer à piocher et que tu as des deed ou nevinyrral disk que tu es sur de voir fonctionner, et que je sache, enchantress ne joue pas needle ni rien pour t'en empêcher, tu as 0 intérêt à contrer des cartes qui ne feront que ton adversaire ira vite vers ses spells à contrer (mais contrôle lui, jouant 8 contres minimum, ira tout aussi vite vers ses contres). Les seuls seplls que tu dois contrer quand tu joues contrôle contre enchantress, c'est city of solitude (Et encore, ca empêche pas deed, donc c'est meême pas évident) et replenish. Le reste, tu t'en fous. Pourquoi faire X fois du 1 pour 1, quand tu peux faire une fois du X pour 1 puis utiliser tes spells 1 pour 1 une fois que tu as établi ton contrôle sur la partie ? Et donc pris l'inévitabilité sur la partie ?

La vérité, c'est que contrôle avec des deed, Enchantress est un bye à la une pour lui. C'est forcé. Sauf si comme le dit toad, le mec s'emmerde à faire du 1 pour 1 en début de partie. C'est pour ca que tu joues karmic justice en side, y'a pas à chier. Et ça changera pas le fait qu'à la 2, un joueur de contrôle qui joue des deed n'aura que peu de spells à contrer (ceux qu'il avait à la une et tes karmic justice en plus)

Bref, comprends, et ça tu peux être convaincu de l'inverse ou pas mais poser des enchantements qui te font piocher et qui n'apporte rien dans la game dans le matchup contrôle et qui vont tous partir sur deed, tu ne fais pas de Card advantage même si tu pioches comme un fou. Et si t'as tes deux replenish en main et que le mec a deux contres, c'est pareil ton plan de jeu aura totalement échoué et tu perdras la partie.

Battosai l'a dit lui même, il a mal appréhendé le matchup en contrant les enchantress (et c'est plutôt un bon joueur de contrôle donc voila) et une fois le ménage fait, il aurait gagné s'il avait eu ne serait ce qu'un contre pour ton replenish. et le temps d'en piocher un 2nd pour ton second replenish.

@ maveric : Je suis pas tout à fait d'accord à dire qu'avec deed sur table, le mana pour tout raser et tout, je craque la deed en réponse à Words of War. Tout dépend si je sens être dans une position ou il sera letal ou pas. Si le mec me met 10, 12, ou même 18 et pas 20, ca passe tous les jours, et je craque avec le words, en fin de tour, pour pas me prendre replenish derrière, et avoir mes contres opé derrière si le mec tente replenish. L'avantage de garruck dans ce plan de jeu est que Garruck lui de totue façon restera, te génèrera à la ofis des menaces et des Avantages ocntre contrôle.

[La Loutre]

Citation

Déjà, ça c'est une façon d'imposer son point de vue sans argumenter

c'était pas mon objectif desole si vous l'avez pris comme cela,

Citation

Relis deed et repense ce que tu viens de dire.

    mea culpa
effectivement garruk est plus fort que words, quel *** je suis!

Citation

Lapin compris. 1èrement, il n'y a aucune difficulté à gérer creuset dans enchanteresse. 2emement, Quel est le rapport entre creuset et gigapede

le rapport c'est que gigapede se fera bloquer par une mishra qui reviendra a chaque tour
je vois pas ce que fais le lapin dans l'histoire
c'était juste une idée je n'avance rien

Citation

Et tu résumes très grossièrement ce que je conteste comme raisonnement La loutre. Tu oublies par exemple la gestion de holistic , de karmic justice , aura de silence

holistic,c'est vraiment un must have? car c'est vraiment un tres mauvais 5eme bosquet non?

je me serais abstenu d'avoir poster si j'avais lu le post de Toad avant ,mais il m'a owned le temps que j'ecrive le mien
ce que j'essayais de dire PE maladroitement c'est cela:

Citation

C'est en fait du "faux" CA. Imagine, je joue Psychatog, avec mes Pernicious Deed donc. Est ce que ça m'importe si Enchantress pioche ses Moat, ses Elephant Grass, ses Sterling Grove, ses Enchantress' Presence, ses Argothian Enchantress, ses Wild Growth ou ses Utopia Sprawl? Pas le moindre du monde, ces cartes n'ont aucun impact sur le matchup. Piocher c'est bien si tu pioches des vraies cartes. Piocher des cartes inutiles, c'est piocher des cartes mortes, tu fais un CA virtuel, certes, mais au final ton deck n'a pas avancé. Enchantress est très light en menaces. Ta liste joue 2 Replenish, 1 Sacred Mesa et 1 Words of War. Ce sont les seules cartes pertinentes contre Psychatog, le reste est insignifiant.

Moi je m'en fiche que tu poses 40 enchantements si tu ne me tues pas avec. Ca part sur Pernicious Deed de toutes facons

neonico demontre la meme chose au dessus

Modifié par la loutre, 25 January 2008 - 17:46 .

[Banzaï]

La loutre,

c'est pas parce que neonico et toad disent une chose ( souvent les memes d'ailleurs) qu'ils ont toujours raison.

PS: je ne crois pas ,neonico, que tu vas m'apprendre à jouer des massremovals voir même à jouer tout court (c'est ce que je ressens quand je lis ton post voir tes posts) !

edit : rhaa je te jure c'est ouf comment je m'auto-censure à chaque fois.

Modifié par Banzaï, 25 January 2008 - 18:52 .

[Neonico]

Ben okay, si tu veux, c'est ce que tu ressens. Et si t'es convaincu que en jouant contre enchantress, le bon play c'est de contrer les enchantress, okay si tu le dis c'est que ça doit être vrai. Ou si toad et moi le disons c'est que ca doit être faux.

Je dirais juste une chose :

Battosai, le Jeudi 24 Janvier 2008 à 18:22, dit :

En fait j'avais joué contre Banzaï à MC avec un deck Controle un peu chelou et je contrais en effet les enchanteresses... puisque ma première réflexion c'était que plus il piochera plus il aura de menaces à jouer.
C'était pas forcément un mauvais calcul, mais en y repensant le nombre de contres que j'ai gaspillé ça m'aurais éviter de concéder sur son Replenish... donc en fait je pense etre d'accord sur le fait de ne pas contrer les enchantress, mais juste les 4-5 réelles menaces adverses.

Apres peut venir le cas qui m'as poussé à les contrer: que le joueur d'Enchanteresse pioche toutes ses menaces et réussissent à les poser sur table, y compris une Justice Karmique.
Et là, ben le joueur de Controle peut remballer...

C'est donc pas si évident que ça jtrouve

Le reste, tu le prends comme tu veux ça m'est égal. Là, c'est ni Toad ni moi qui le disons.

[maveric78f]

Si tu as deed en main ou en jeu, effectivement, tu vas jamais contrer les piocheurs. Par contre, c'est loin d'être évident que t'as deed à chaque fois en main. Et je suis assez d'accord avec Banzai quand il dit que Toad part toujours du principe qu'il a deed quand il joue tog. (en plus, de mémoire il en jouait même pas 4, je viens de vérifier ét effectivement, il en joue que 3)

Et puis deed a un problem contre enchanteresse, c'est qu'il faut l'activer dès qu'elle est posée, parce que entre seal of primordium et le truc qui remove n'importe quel permanent non land, deed risque de pas durer longtemps...

Enfin, arrêter de compter le nombre de menaces en face du nombre de contres/défausse. Enchanteresse va piocher tout son deck (et aura le mana pour poser ses menaces) quand psycha en aura pioché qu'un quart ou un tiers. Si on suit le ratio, c'est tout de suite moins facile pour psycha.

Et sinon, c'est vrai que tu joues tranquil domain en target à cunning wish ???

[Battosai]

Maveric78f, le Samedi 26 Janvier 2008 à 10:24, dit :

Enfin, arrêter de compter le nombre de menaces en face du nombre de contres/défausse. Enchanteresse va piocher tout son deck (et aura le mana pour poser ses menaces) quand psycha en aura pioché qu'un quart ou un tiers. Si on suit le ratio, c'est tout de suite moins facile pour psycha.

En fait ce que je voulais dire c'est un peu ça.

Deja primo, y'avais pas de Deed dans le deck que je jouais, donc la question était encore plus complexe.

Mais surtout, c'est que le raisonnement selon lequel Controle, avec ses 8 contres et ses 4 Deed, a un bon avantage sur Enchanteresse avec ses 4-5 kills est certes vrai, mais il faut aussi considérer que T5-6, là ou Enchanteresse aura eu la possibilité de piocher son deck, le deck Controle n'aura pioché disons que 3 à 4 réponses grand maximum (ce que dit Maverick quoi).
Donc oui si on pose Deed T3 on est frais, mais il faut aussi avoir Fow en main pour le "disenchant" à venir.
Et si on a tout ça, là oui le deck Enchanteresse peut remballer.
Ah oui et Maverick, Psychatog n'as pas 3 mais 6 Deed avec les Intuitions.


Maintenant dans un deck sans Deed (et j'avais qu'un EE tutorisable et récursif je crois pour gérer les enchant à la 1), ben là il vaut ptetre mieux contrer les enchantress afin d'avoir le temps de s'installer (et qui dit pas d'enchanteresse sur table, dit masse Time Walk à chaque fois que le joueur d'Enchanteresse piochera ses Grow, Elephant Grass, Mitard et autres joyeusetés inutiles).
Bon en meme temps, quand je relis la liste que je jouais à ce moment, elle était plutot mauvaise en voulant faire 2 trucs en meme temps completement différent, mais c'est un autre problème.

Mais genre avec une liste de Landstill UW avec CounterTop MD, là je contre carément les enchantress.
Tout simplement parce que ça me laissera le temps de poser la combo CounterTop, et de foutre un Creuset et un Moat (ou une Wrath) sur le topdeck, et là c'est simplement game; le plus difficile c'est de tout réunir.

Modifié par Battosai, 26 January 2008 - 10:53 .

[Banzaï]

Ca me rapelle une game contre Joun (qui gagne le tournoi) et qui joue 3EE de base et 4 Pernicious de side sur laquelle on fait draw.  Et je peux vous dire qu'il a fait masse topdeck avec son ou ses confidants sur table.

Battosaïe résume exactement ce que je dis depuis le début (comme quoi y'en a qui lise Nico, Maverick aussi a compris)
"et là c'est simplement game; le plus difficile c'est de tout réunir."

Et c'est pas en faisant "blablabla pernicious" ... que tu me convaincras.

edit: bon allez je file à Jussieu et l'inévitable voir vos sales tronches

Modifié par Banzaï, 26 January 2008 - 13:54 .

[Toad]

Maveric78f, le Samedi 26 Janvier 2008 à 10:24, dit :

Et sinon, c'est vrai que tu joues tranquil domain en target à cunning wish ???

Si y'a Enchantress bien présent à un tournoi, évidemment. Ca broie Enchantress en deux dès la 1 et ça se prend aucune hate type Seal of Primordium ou Oblivion Ring. Et c'est récursif via Psychatog.

Je joue 4 Pernicious Deed de base maintenant, c'est une évolution évidente contre tous les Aggro-Contrôle avec Counterbalance.

[La Loutre]

4 [6E] Plains (3)
    4 [A] Savannah
    4 [ON] Windswept Heath
    7 [RAV] Forest (3)
    2 [US] Serra's Sanctum

// Creatures
    4 [US] Argothian Enchantress
    1 [LRW] Garruk Wildspeaker

// Spells
    1 [MI] Sacred Mesa
    3 [UD] Replenish
    3 [JU] Solitary Confinement
    1 [10E] Aura of Silence
    4 [IN] Sterling Grove
    4 [DIS] Utopia Sprawl
    4 [7E] Wild Growth
    4 [ON] Enchantress's Presence
    4 [VI] Elephant Grass
    1 [LG] Moat
    3 [LRW] Oblivion Ring
    1 [OD] Karmic Justice
    1 [PLC] Seal of Primordium

// Sideboard
SB: 1 [UD] Replenish
SB: 1 [JU] Epic Struggle
SB: 1 [VI] City of Solitude
SB: 2 [7E] Sacred Ground
SB: 4 [LRW] Lignify
SB: 1 [8E] Choke
SB: 4 [LRW] Gaddock Teeg
SB: 1 [TSP] Angel's Grace


voila le deck que je jouais a Reims, tournoi de 41 joueurs, meta tres varié
je fais 4/0/3 ....pas gegene , en meme temps c'était la 1ere fois que je jouais le deck IRL

avant toute chose apres ce tournoi je pense que je modifierais la liste comme ceci:

-1 ring
+1 city of solitude MD
-1 garruk
+1 opalescence


la grace de l'ange en SB c'est parceque j'ai pas reussi a choper mon 3 eme sacred ground
la lutte epique pour gerer les deck 10000000000 de PV CAD eternal life et aluren (je suis tombé contre un aluren mais il jouai la version que vous aimez pas,CAD celle qui est optimisé combo avec une tool box/wish,et son broyeur d'os a geré mon gaddock,et mon aura du silence a pas suffit contre ancienne tomb)

du coup en SB je pense faire

-1 city qui passe en MD
-1 grace de l'ange

+2 souhait doré contre les extirpate, ce qui me parait plus efficace que ground seal car s'il touche la table apres l'extirp' ca sert plus a rien

le but est pas de critiquer la liste,mais de parler de 2/3 trucs

1)le MU landstill

je perd une game contre landstill, la game a durée environ 45 MN donc on a pas eu le temps de finir la 2 , c'est pourquoi je pense que jouer city de base est obligé, meme si c'est une carte morte contre beaucoup de deck
mon adversaire qui est de LF est tout sauf un mauvais joueur,mais comme il connaissais pas le MU
-il a contré tous mes moteurs  en early game ,ce qui m'a fait bien plaisir, le PB c'est que 5 contre dans les 8/9 tour tu t'en releves pas
-qu'il a passé deed alors que j'avais justice sur table
-cela a eu pour effet de rasé sa table mais il jouai loam+ruine de l'académie et il a remonté sans cesse ses land et son disk,et quand son disk a pris son ring,il a posé EE a 3....

tout cela pour dire qu'en fin de game j'ai moins de 10 cartes en BBL je fais replenish qui remonte tout sauf garruk(été contré) donc pas moyen de le kill assez vite,alors qu'opalescence aurai fait le boulot

2) opalescence


personne n'a parlé de la carte,cela m'a toujours paru bien nul, car pas synergique avec moat, et surtout "anti synergique" avec justice karmique
mais c'est quand meme un kill en 2 tour

c'est vraiment nul? vous en pensez quoi?

3) les autres kills

toujours ce meme probleme
-mesa+garruk m'a vraiment impressionné,j'ai toujours eu le garruk en main ce qui est chanceux, car sa se tutorise pas,en jouer 2 c'est PE mieux
-opal+garruk (en plus de mesa dans les slots) pk pas....
-je me demandais et je vais testé pour voir si eveil du mirrari peu remplacer garruk (ca fait des tokens 2/2 et avec le mana ajouté,on compense presque "l'untap" de sanctum), mais surtout eveil sa se tutorise
-le pandemonium+explosion de saprobionte ou opalescence me parait bien mauvais
-mikokoro, je comprends maintenant que c'est fort, mais tu as vraiment le temps de tuer avec?? (je veut dire avec ce deck on pioche beaucoup ,alors meme si tu pioches plus grace aux words,tu as dois quand meme hold tout le reste de la partie avec ton mitard)
-lutte epique j'ai hesité a le jouer MD pensant qu'avec garruk et mesa ca passe a travers toute les protections adverses,avec opal' c'est jouable,mais ca fait 2 mauvaises carte MD j'ai l'impression


4) words of X

pour le rouge je trouve le kill pas plus rapide que garruk, car pour tuer en 2 tour il faut pouvoir piocher en X5 par tour CAD, avoir 5 enchanteres ssur table, CAD que garruk a deja tuer
en fait ca tue regulierement plus vite a partir du moment ou c'est mis en place,mais ca se met en place plus lentement,et contrairement a garruk sa part sur deed

le vert, je sais pas quoi en pensé,ca a l'air moins fort que words of R sur le papier,mais c'est vert....

[ASSASSIN]

la loutre, le Lundi 04 Février 2008 à 21:24, dit :

4) words of X

pour le rouge je trouve le kill pas plus rapide que garruk, car pour tuer en 2 tour il faut pouvoir piocher en X5 par tour CAD, avoir 5 enchanteres ssur table, CAD que garruk a deja tuer
en fait ca tue regulierement plus vite a partir du moment ou c'est mis en place,mais ca se met en place plus lentement,et contrairement a garruk sa part sur deed

le vert, je sais pas quoi en pensé,ca a l'air moins fort que words of R sur le papier,mais c'est vert....

Je suis totalement pas d'accord. Tu commences à partir au tour 3 et avec words of war la partie est pliée au tour 5. Il faut avoir 3/4 enchanteresse, du manas et quelques cartes en main. Et tu joues 1/2 cartes pour t'assurer d'avoir bien 5/6 enchantement à jouer FTW.

Mais cela dit je ne suis pas forcément pour le words of war. Comme je te l'ai dit opalescence me plait bien aussi.

[Banzaï]

Opalescence peut effectivement être un bon kill.

cela dit word of war: 2 enchantress + 3 enchant en main fait 6/8/10 de dégats easy.

Moi j'aime . tu verras tu feras moins de draw avec .

ahma.

[Neonico]

Si tu killes avec mesa et Worlds of Widing, et que t'es en position de mettre 10 avec worlds of War (genre mettons 1,5 manas / enchantement en moyenne, + 1 mana pour l'activation du Word, ca te fait 7-8 manas facile) avec Garruck tu killeras aussi vite hein.

[La Loutre]

Citation

Je suis totalement pas d'accord. Tu commences à partir au tour 3 et avec words of war la partie est pliée au tour 5. Il faut avoir 3/4 enchanteresse, du manas et quelques cartes en main. Et tu joues 1/2 cartes pour t'assurer d'avoir bien 5/6 enchantement à jouer FTW

certes tu peut kill en 3 tour, mais est-ce vraiment une situation qui se presente?
CAD tu arrives a payer ton mana pour activer words+lancer tes sorts+entretenir ton mitard+jouer le mitard dans les tours precedents???

tout ca entre les tour 2 et 5?? car si tu as pas mitard tour5 contre aggro tu es mort,combo idem,et contre controle tu peut pas tuer tour 5

le PB de garruk reste qu'il se tutorise pas,et pour cela je prefererais jouer un words    ou  

je vais donc tester opalescence,meme si la non-synergie avec karmic est vraiment dangereuse,
hier en playtest sur MWS je joue contre un DS,je le sauce avec tout mes enchant' et il perd car il joue mal,CAD qu'il bloque pas opal' alors qu'il a rakdos avec double strike sur table, car si opal meurt en phase d'initiative,mes enchant' n'inflige pas de blessure en phase normale vrai?

c'est certes anecdotique,et DS c'est quand meme un bye,

vue sur germanic.de un deck qui kill au cadeverous bloom+tendrils,je pensais garder la secret tech    mais en fait cela me parait bien mauvais....