624 réponses à ce sujet

[Oversniper]

Sasorie_360, le 01 May 2012 - 19:48 , dit :

J'ai pas dis que je virais Archange pour un autre thon au pif. C'est le slot linceuil donc je remplace par un slot linceuil. Briffaut ou inkwel.

perso j en entend pas mal qui parle de mettre :

Griselbrand x 3 sauf que faut pas s imaginer que Griselbrand x3 ce serait comme la grande époque ou on avait Jin gitaxia x 3 :

difference enorme :

- 3x jin gitaxia c'était du bleu qui servait a pitcher sur fow (le jin en trop dans la main qui ne servait a rien) , du coup ça liberait des cartes bleu utile à garder à l inverse des jin gitaxia supplémentaires .

- 3x Griselbrand ca enleve ca fait 3 slots noir dont 2 potentiel qui ne serviront a rien car unpitchable sur fow et qui font encore baisser le deck en cartes bleu , ce qui rend FOW de plus en plus tendax et qui nous obligerai probablement a pitcher sur des bonnes cartes qui font parti du plan de jeu .

Modifié par Oversniper, 01 May 2012 - 20:14 .

[FanZy]

Et pourquoi pas 2 Griselbrand et 1 Jin ? J'ai vraiment l'impression que l'on veut la bête noire plus souvent, mais au cas où ça fait toujours un jin sous le coude, et si nécessaire doit y avoir la place pour un en side, non ?

[Oversniper]

FanZy, le 01 May 2012 - 22:55 , dit :

Et pourquoi pas 2 Griselbrand et 1 Jin ? J'ai vraiment l'impression que l'on veut la bête noire plus souvent, mais au cas où ça fait toujours un jin sous le coude, et si nécessaire doit y avoir la place pour un en side, non ?

bah ma version contient deja :

2 Griselbrand
1 jin
1 iona
1 sphinge
1 leviathan
1 ange du desespoir
1 archonte brulant
Sachant que dans les deck y a des slots qu on peut pas bouger pour des raisons de sécurité , au mieux en gardant les stats pour FOW on peut:

2 Griselbrand
2 Jin
1 Iona
1 Leviathan
1 Ange du desespoir
1 Archonte brulant/Sphinge du vent d'acier

Mais je suis pas convaincu (ca fait quand meme 4 Jin like...) donc je testerais si l autre version est pas assez efficace .

Modifié par Oversniper, 01 May 2012 - 23:39 .

[FanZy]

Je pense que la première liste de targets est vraiment mieux. En principe t'en veux pas trop non plus des bêtes auto-win, une suffit, deux à la limite ( mais bon avec griselsteak le draw 14 te sauve d'à peu près tout je pense donc bon ... ).

[Eudes]

Les mecs, vous réalisez que vous balancez tous des "c'est optimal", "c'est clair", "évidemment" sans aucun test ni argument sérieux à l'appui ? Parce que non, "ca se pitche sur FoW", c'est l'argument qui sert de blague récurrente sur les forums, hein, faut pas le prendre au sérieux.


Perso, j'ai testé avec 4 Griselbrand, et j'ai pas regretté une seconde (ah, si, contre une Surgical que j'ai pas anticipée dans un deck qui n'en joue pas normalement). Y a pas un matchup où je suis pas content de le réanimer. Et sauf contre quelques matchups particuliers (Dredge, Elfball, Burn...), c'est même ma principale target. Même en en jouant 4 MD, j'ai fait la plupart de mes Entomb sur lui. Vous avez un thon qui défonce aussi bien les stratégies aggressives que les stratégies contrôles/autistes, juste parce qu'il a plusieurs lignes de texte sur un body 7/7.

Bref, arrêtez de vous tâter et de vous masturber intellectuellement sur "j'hésite entre 1 et 2 Grisel, mais j'ai pas trop envie de modifier mon deck", testez carrément la bestiole de façon à la voir souvent, adaptez le build pour l'assumer, et revenez après.


PS : Je dis pas que la version optimale est à 4 Grisel, parce que je balance pas "optimal" juste parce que j'y ai réfléchi en allant pisser. Et je serai pas étonné que ca redescende à 3 ensuite. Mais c'est pas en en mettant 1 comme cibe à Entomb que vous saurez.

[FanZy]

C'est sûr que le jouer en 1-off ça donne pas une idée complète de ce qu'apporte la carte, mais bon il faut bien tester comme ça pour voir ce que ça donne.
Mais même sans tester, je sais pas je trouve ça obvious que dans la majorité des cas Griselnoob >>>>>>>>>> Jin-Gitaxias, Core Augur.
A quel moment on peut avoir envie de draw sans choisir le moment ?
Hormis le fait qu'il fait discard ( et franchement draw 14 dans une majorité des cas ça va être au moins aussi bien et même souvent bien mieux ), et qu'il peut éventuellement se pitch sur fow pour se débarrasser des exemplaires en surplus, Jin-Gitaxias, Core Augur est juste mauvais comparé à l'autre pavé !
Et puis bon le coup de faire discard t'attends un bon tour, alors que ton Griselsteak lui il attend rien, il te fait draw si t'en as besoin et puis c'est tout.
J'ai vraiment du mal à comprendre le fait qu'on essaie d'opposer ces deux cartes alors qu'il y en a une clairement supérieure à l'autre.

D'autant plus que les arguments ( majorité ) que j'ai vus jusque là étaient fais comme si on réanimait nécessairement une de ces deux bêtes alors que pas du tout.
Enfin bon, en attendant je continue à penser qu'un Démon vaut mieux qu'un Alien.

Modifié par FanZy, 02 May 2012 - 10:47 .

[Oversniper]

Eudes, le 02 May 2012 - 10:17 , dit :

Les mecs, vous réalisez que vous balancez tous des "c'est optimal", "c'est clair", "évidemment" sans aucun test ni argument sérieux à l'appui ? Parce que non, "ca se pitche sur FoW", c'est l'argument qui sert de blague récurrente sur les forums, hein, faut pas le prendre au sérieux.


Perso, j'ai testé avec 4 Griselbrand, et j'ai pas regretté une seconde (ah, si, contre une Surgical que j'ai pas anticipée dans un deck qui n'en joue pas normalement). Y a pas un matchup où je suis pas content de le réanimer. Et sauf contre quelques matchups particuliers (Dredge, Elfball, Burn...), c'est même ma principale target. Même en en jouant 4 MD, j'ai fait la plupart de mes Entomb sur lui. Vous avez un thon qui défonce aussi bien les stratégies aggressives que les stratégies contrôles/autistes, juste parce qu'il a plusieurs lignes de texte sur un body 7/7.

Bref, arrêtez de vous tâter et de vous masturber intellectuellement sur "j'hésite entre 1 et 2 Grisel, mais j'ai pas trop envie de modifier mon deck", testez carrément la bestiole de façon à la voir souvent, adaptez le build pour l'assumer, et revenez après.


PS : Je dis pas que la version optimale est à 4 Grisel, parce que je balance pas "optimal" juste parce que j'y ai réfléchi en allant pisser. Et je serai pas étonné que ca redescende à 3 ensuite. Mais c'est pas en en mettant 1 comme cibe à Entomb que vous saurez.

d'abord relis tous les commentaires (ya une page complete minimum avant plus tout ceux qui ont écrit) avant de balancer ce genre de commentaire qui pour le coup contient 0 arguments .

De meme, faudra m'expliquer ou on se tate pour en mettre 1 ou 2 , c'est clairement écrit et mis dans les listes déjà 2 avec les modifs donc tu es totalement hors sujet, ce qui prouve que tu lis bien...

La seule question c'est pourquoi pas 3 ou plus...

A chaque cartes que tu retires du deck reanimateur en Bleu pour mettre du noir faut revoir tes perspectives pour FOW que tu joue x4 j imagine.

De meme j ai balancer tout un commentaire sur l interet de rehausser le nombres de contres main deck pour en piocher au moins 1 direct sur la capacite de griselbrand et contrer Retour au pays (si jamais), au cas ou on aurait besoin d utiliser sa capa pour piocher (on peut tres bien s en passer si l'adversaire fou rien dans la game) .

y a plusieurs arguments qui me font dire que 4 c est beaucoup trop en noir:
- pour la struture meme du deck pke bon faut virer des trucs après et surtout des cartes bleu sauf si evidemment tu comptes jouer :

4 griselbrand
1 jin
1 iona
1 leviathan
1 ange du desespoir

Que perso je ne jouerai pas car totalement "All in" contre des match up comme Sneak attack ou des jace like , karakas like etc etc...

- pour chaque carte bleu que tu vires , il te faut en rajouter une autre ailleurs voila pk

Au mieux ptete 3 griselbrand main deck : mais franchement c est juste gavant d'en repiocher un pour ne rien faire avec , je comprend ton argumentaire mais arriver comme ça pour balancer 0 arguments tout en se foutant de la gueule des autres , ça me fait juste penser a du "brainless"

Modifié par Oversniper, 02 May 2012 - 10:56 .

[FanZy]

Bah la base de bêtes que tu proposes avant est pas mal :

2 Griselbrand
1 jin
1 iona
1 sphinge
1 leviathan
1 ange du desespoir
1 archonte brulant

Je ferai peut-être l'échange entre archonte et elesh ou le troisième griselbrand mais ça serait tout.

[Rompeprop]

Les mecs, vous jouez sérieusement pas d'elesh norn MD? Pré-Griselbrand c'était la 2eme carte que j'allais le plus chercher (après Jin, obv) dans tous les MUs possibles.

J'arrive vraiment pas a comprendre qu'on puisse jouer sphinx, sphinge, leviathan ou même despair angel (!!!) au dessus.

[Oversniper]

FanZy, le 02 May 2012 - 11:17 , dit :

Bah la base de bêtes que tu proposes avant est pas mal :

2 Griselbrand
1 jin
1 iona
1 sphinge
1 leviathan
1 ange du desespoir
1 archonte brulant

Je ferai peut-être l'échange entre archonte et elesh ou le troisième griselbrand mais ça serait tout.

Tout joueur de réanimateur sait que le Slot que elesh prend est interchangeable avec Archonte , je m explique:

Elesh défonce tous les petits decks aggro (elfball en particulier) mais pas Bant et pas Maverick a cause des chevalières du reliquaire qui survivent en pétant un terrain et qui vont chercher karakas direct .

Partant de ce constat a part quand je gagne déja et que la je suis content d'avoir elesh en jeu pour terminer , bah j me suis vite rendu compte que la plupart du temps quand elle est toute seule , elle remballe rapidement ...

Contre elfball : j ai tjr Iona qui auto win

j ai aussi virer elesh pke je voulais moins de monstres légendaire dans le deck a cause de karakas sur le board et 4 legende/4 non legende ca laisse de la marge tu vois ?

et aussi pke avec le retour des deck qui joue des emrakul progenitus etc (comme les natural order ^^) en la personne de SneakShow deck , ton seul monstre capable de te sauver les miches c'est l'archonte brulant alors que elesh se fait rouler dessus .

=>>> Surtout que les nouvelles listes "MAJ" de Sneak Show joue probablement entre 3 et 4 Griselbrand , alors le mec y réflechiras a 2 fois avant de perdre 7 points de vie , sachant qu avec archonte en face il ne pourrait pas attaquer pour les récuperer et que de ton coté tu joue aussi des contres pour le gener , résultat tu vas chercher Leviathan deriere et tu gagnes la partie .

Après elesh quand elle arrive sur le board quoi qu il se passe elle fait son effet -2 -2 et après prend son karakas/retour au pays mais bon je trouve ça moins bien dans le méta actuel.

Modifié par Oversniper, 02 May 2012 - 11:36 .

[Rompeprop]

Je n'ai jamais remis en cause Archonte (même si c'est la créa que j'aime le moins du pack). Mais ne pas jouer Elesh norn est une grosse erreur.

Elle fait game contre tempo thresh et tempo zoo, elle fait AU PIRE "juste" Wrath contre UW(b ) ou Maverick, là où toutes les autres créatures feront un gros blank si la game est déja lancée, et si ça se passe bien elle peut aussi bien faire game.

Karakas est une carte niche, aucun deck n'en joue plus d'une et seul bant/maverick peuvent la tutoriser et encore, seulement avec knight of the reliquary (aka un spell à 3, ce qui est plus ou moins le bout du monde). C'est une carte très forte contre Réanimator mais j'ai envie de dire: dude, piano sur la psychose. Enfin bref. Pour moi c'est une erreur de ne pas jouer Norn, au même titre que de ne pas jouer 4 Gitaxian Probe.

Modifié par Rompeprop, 02 May 2012 - 11:40 .

[Oversniper]

Rompeprop, le 02 May 2012 - 11:39 , dit :

Je n'ai jamais remis en cause Archonte (même si c'est la créa que j'aime le moins du pack). Mais ne pas jouer Elesh norn est une grosse erreur.

Elle fait game contre tempo thresh et tempo zoo, elle fait AU PIRE "juste" Wrath contre UW(/ ou Maverick, là où toutes les autres créatures feront un gros blank si la game est déja lancée, et si ça se passe bien elle peut aussi bien faire game.

Karakas est une carte niche, aucun deck n'en joue plus d'une et seul bant/maverick peuvent la tutoriser et encore, seulement avec knight of the reliquary (aka un spell à 3, ce qui est plus ou moins le bout du monde). C'est une carte très forte contre Réanimator mais j'ai envie de dire: dude, piano sur la psychose. Enfin bref. Pour moi c'est une erreur de ne pas jouer Norn, au même titre que de ne pas jouer 4 Gitaxian Probe.

@Rompeprop

Tu te trompe lourdement ou du moins tu ne joue pas ton jeu de manière optimal :

-Contre Tempo tresh et tempo zoo (tempo zoo étant deja un deck "has been" dans le méta) tu réanimes Sphinge du vent d'acier et excuse moi du peu tu as gagné la partie , le mec n a quasiment rien pour la tuer et elle est totalement ingérable pour lui .

=> vs tempo tresh quand je pose sphinge du vent d acier la plupart du temps le mec concéde (relis les stats de la carte pour comprendre) , les listes n ont rien absolument rien pour la gérer in game sachant qu elle tue tarmo meme quand il est 5/6 c est pour te dire .

Contre maverick elle fait peut etre Wrath Uniquement si ta reussi a la poser avant chevaliere et c'est la ta plus grosse erreur qui prouve que tu ne joue pas svt de maverick ou de Bant contre toi :

Maverick et Bant ont 2 creatures en commun x4 :

Noble hiérarche x4
chevaliere x4

et ce n est pas pour rien .

noble T1
chevaliere T2 (2 terrain + le noble qui donne le mana en plus)
karakas T3 (chevaliere pete un terrain et va chercher kakaras) ==> le bout du monde pour toi c est le T3 ?

Il arrive un nombre de partie incalculable ou tu peux prendre ton karakas T3 (alors deja contre Bant vu que tu as autant de contres que lui ca arrive svt ).

Et contre Maverick c est encore pire :

Thalia x3 , si jamais elle touche le board T2 et que tu as pas contré , tu es vraiment vraiment dans la merde .


Gitaxian probe :

C'est une bonne carte mais :

-Si on joue Griselbrand X2 ou X3 , perdre 2 points de vie (faut pas se leurrer tout le monde paye 2PV) + les fetchs , ca réduit tes chances de piocher 14 en cas de game serrée .

-Peu de listes joue probe en réanimateur bleu/noir , pke déja de voir la main de l'adversaire quand on joue 8 contres c'est pas vraiment une optimisation , aussi pke probe + saisie des pensee est incompatible et que bcp prefere les saisie pke elle font la meme chose et défausse en plus pour 2 PV et permettent aussi de défausser d'un monstre dans des cas extreme.

-Et on a surtout pas la place dans réanimateur , c'est souvent soit cette carte soit Ponder et encore une fois bcp préfere ponder .

Modifié par Oversniper, 02 May 2012 - 11:53 .

[Eudes]

FanZy, le 02 May 2012 - 11:17 , dit :

Bah la base de bêtes que tu proposes avant est pas mal :

2 Griselbrand
1 jin
1 iona
1 sphinge
1 leviathan
1 ange du desespoir
1 archonte brulant

Je ferai peut-être l'échange entre archonte et elesh ou le troisième griselbrand mais ça serait tout.

Voilà pourquoi je dis que vous avez pas testé, quoi. Sphinge, c'est un sous-Griselbrand. C'est complètement obsolète, y a absolument aucune raison de la jouer. Le pire c'est que j'en avais laissé une aussi au début, puis elle est partie au bout de 5 games maximum contre TT/TZ, et je me suis trouvé débile de l'avoir essayée.

Mon argument principal, Oversniper, puisque tu insiste pour en avoir un, c'est simple : je trouve ca complètement nul de passer mon temps à réanimer des Sphinge/Leviathan contre combo, ou toute autre target conditionnelle dans le mauvais matchup. Tu joues 4 Entomb et 4 Careful. Ca veut dire que la moitié de tes games (ou plus si tu te sers de Thoughtseize comme discard outlet, comme tu l'as écris), tu ne choisis pas ce que tu réanimes. Donc oui, je veux la seule target que je suis toujours sûr de réanimer en *4,  et le reste servira à enfoncer le clou après avoir draw 7.

Ca donne presque la liste de thons que tu postais tout à l'heure :
4 Griselbrand
1 Iona
1 Elesh/Archonte (je switche régulièrement)
1 Leviathan
1 Terrastodon, parce que j'ai jamais compris l'intérêt de l'ange à côté.


Donc oui, je descend à une vingtaine de cartes bleues pour FoW maximum, et pour avoir joué Aluren et d'autres decks courts en cartes bleues, ca tourne très bien. Tu joues pas contrôle, quand tu passes FoW c'est pour gagner, donc tu t'en fous de ce que tu pitches.

Modifié par Eudes, 02 May 2012 - 12:03 .

[Sasorie_360]

Faux, probe ne sert à pas la même chose que saisie.
Je joue probe + grisel dans mes tests en ce moment et cela ne me gêne pas. Tu cherches des cartes à pitch sur fow, joue probe, c'est jamais une carte inutil. Et voir la main de l'adversaire avec 8 contres c'est plutôt cool justement, et moi je joue misdi aussi, donc je peux ainsi choisir de fow ou misdi comme je le veux,

Après karakas tu peux le gérer avec ange du désespoir aussi, tu réanimes elesh derrière elle te fais rattraper le retard en rasant le board des mères, nobles, thalia.

Sinon comme fanzy

[Oversniper]

Eudes, le 02 May 2012 - 12:01 , dit :

Voilà pourquoi je dis que vous avez pas testé, quoi. Sphinge, c'est un sous-Griselbrand. C'est complètement obsolète, y a absolument aucune raison de la jouer. Le pire c'est que j'en avais laissé une aussi au début, puis elle est partie au bout de 5 games maximum contre TT/TZ, et je me suis trouvé débile de l'avoir essayée.

Mon argument principal, Oversniper, puisque tu insiste pour en avoir un, c'est simple : je trouve ca complètement nul de passer mon temps à réanimer des Sphinge/Leviathan contre combo, ou toute autre target conditionnelle dans le mauvais matchup. Tu joues 4 Entomb et 4 Careful. Ca veut dire que la moitié de tes games (ou plus si tu te sers de Thoughtseize comme discard outlet, comme tu l'as écris), tu ne choisis pas ce que tu réanimes. Donc oui, je veux la seule target que je suis toujours sûr de réanimer en *4,  et le reste servira à enfoncer le clou après avoir draw 7.

Ca donne presque la liste de thons que tu postais tout à l'heure :
4 Griselbrand
1 Iona
1 Elesh/Archonte (je switche régulièrement)
1 Leviathan
1 Terrastodon, parce que j'ai jamais compris l'intérêt de l'ange à côté.


Donc oui, je descend à une vingtaine de cartes bleues pour FoW maximum, et pour avoir joué Aluren et d'autres decks courts en cartes bleues, ca tourne très bien. Tu joues pas contrôle, quand tu passes FoW c'est pour gagner, donc tu t'en fous de ce que tu pitches.

J'ai envie de dire Brainstorm x4 et Ponder x3 ca passe a la poubelle ?

-De ne pas jouer Jin gitaxia c'est ton choix , pour moi il est clair que vider la main de l'adversaire avant le T3 c est toujours frais quand on a des contres mais bon chacun son point de vue .

-Je vais te donner la réponse a ta question : Pk les gens joue ange du désespoir plutot que terastodon .

Terastodon et ange c est le meme objectif : Péter un permanent casse burne (jace , chevaliere , karakas ...)

Sauf que terastodon lui permet d en kill plusieurs (sauf des monstres et ça c'est deja chiant quand tu joue mirroir) Mais et je dis bien Mais il file des 3/3 pour le bloquer puisque cette bete est une grosse 9/9 sans pietos donc en gros le mec peut très bien te bloquer 1 ou 2 ou 3 tours (tu peux aussi peter tes terrains mais ca c est du "all in" genre désespéré.

Ange du désespoir elle péte un monstre et généralement quand on joue volontairement ange et terastodon en jeu , c'est qu on était deja plus ou moins dans la merde et donc qu on avait besoin de finir vite .

5/5 VoL ca peut suffire dans beaucoup de cas a terminer une game alors qu une 9/9 sans piétos qui file de quoi la bloquer ca donne du temps a l adversaire pour piocher son bounce .


A mon avis , tu devrais mettre ta liste mais que tu ais une vingtaine de cartes avec FOW en ayant 4 griselbrand main deck ca me parait totalement improbable ...

De plus si il suffisait de pitch n'importe quoi avec fow pour gagner :

-Alors contre les jeux comme Bant et Esper , on aurait win tout le temps mais bizzarement on se fait plus souvent retourner la gueule ...

-de 2 je ne sais pas comment tu joue tes fow mais moi je m en sers T1 ou T2 la plupart du temps pour contrer des choses obligatoire chez l adversaire (thalia , chevaliere etc etc) et donc si c est pour pitch brainstorm ou careful study bah on y reflechis a 2 fois surtout si deriere ca empeche de pouvoir foutre au cimetos pour réanimer.


Pour le reste : Du temps ou on avait déjà Jin gitaxia qui faisait a l époque a peu de chose près la "révolution du deck" les listes en jouait 3X maximum jamais 4 sachant que les mecs savait très bien qu on pouvait le pitcher alors ne croit pas que Griselbrand va arriver en noir a etre jouer x4 ...

Modifié par Oversniper, 02 May 2012 - 12:17 .