131 réponses à ce sujet

[norritt]

ASSASSIN, le 28 February 2013 - 01:56 , dit :

Il est assez bizarre au vu de la définition de dire que Dredge à beaucoup plus de variance qu'un autre deck. C'est pas qu'il à moins de chance de voir une carte c'est que les conditions pour qu'il se lance est plus contraignante que pour d'autres decks.
Ce qui fait qu'on le joue quand même c'est qu'en contrepartie il gagne souvent les parties ou on à réunit la séquence.

Petite précision, dans mes exemple je parle de la variance par rapport à l'accès à une carte. Mais comme je le dis après, la dificulté du calcul de variance à MtG c'est que l'on ne cherche pas qu'une carte. Dans le cas de Dredge, une partie sans pont, ou sans narco, ou sans cabal, ... toutes ces cartes en carrés sans redondance avec d'autre cartes que l'on veut a tout prix voire, et bien une partie sans une de ces cartes va devenir difficile. C'est là que pour moi le jeu acquière sa grande variance. Par contre la présence de 10 à 12 dredgeurs lui donne une multiplication des "événement" qui lui assure une bonne espérance. Cela n’empêche que parfois tu vas faire LED, colisé => kill T1. La variance dit que c'est possible (pas le calcule exacte, mais en approché un peu moins de 10%). Ce qui aide c'est la règle du mulligan et le besoins que de 3 cartes pour décoller. Mais même avec ça le kil décrit ci-dessus n'est pas la norme. Autre exemple, la variance autorise les sorties T1 défausse T2 dredge dans narco/narco/narco/DR/target. Mais il y a aussi les fois où tu vas faire T1 Studi T2 dredge qui connecte pas et là ça pu un peu. Ou encore sur une partie en slow dredge où ton premier pont arrive tour 6/7 et que tu n'as vue que 2 icho et 2 narco.

Voila dans quel sens je qualifie Dredge de jeu a forte variance.

Sinon, pour en revenir à Bouiboui

Citation

Pour ce qui est de l'analyse de la liste. Si je me goure pas voila ce que tu as rajouté par rapport à la liste que je connaissais:

Soit 7 sorts pour 4 lands. Tu déstabilises vraiment le taux sort/land.

Ce n'est pas exactement ces cartes, mais ce n'est pas ça le point important de ton propos.
Passer à 75 puis 71 c'est fait par pas mal de math. Voici les ratios (land/cartes) de la dernière liste de Patoch, de la liste de Toulouse et de la liste à 71 :
0.55 - 0.53 - 0.51

Je l'avoue c'est une de mes difficultés. Le résultat est logique lors que l'on considère que je cherche à diluer 13 land. Mais, je me suis fixé de ne pas passer en dessous de 0.50.

Citation

Je pense que tu es obligé de sortir au moins une crop pour rentrer tout ça comme sort. Et je n'ai pas assez testé burgeonning mais peut-être que c'est l'autre carte à enlever.
Et pour les lands je t'ai déjà dit que je trouvais ghost quarter très nul, je picke dust bowl au-dessus.
Il faut à mon sens au moins 2 grove et peut-être même 3. Le boseiju est une bonne idée. Le thespian sage si tu dois le rentrer fais-le à la place d'une mishra, non?

Je ne peux pas sortir une crop dans la liste à 70+, l'augmentation de leur nombre me permet de minimiser la variance. Pour exemple, si je ne considère que la recherche d'une ressource du deck (accélération/récursion ...) le facteur appliqué à la variance lors du passage de 60 à 71 tourne autour de 1. Je n'ai pas réussi à voir si c'est 1- ou 1+. Bien sur dès lors que je veux une deuxième ressources et que la précédente à utilisé un tuteur cela devient faux. Mais, ça m'assure de ne pas descendre en dessous du carré pour les tuteurs (pour l'instant).

Pour bourgeonnement, c'est une carte qui ne fait pas rêver, qui oblige à jouer loam comme moteur de récursion. En testant, je me suis aperçu de deux choses :
Le ration land/carte baissant explo et bourgeonnement deviennent vite useless sans récursion.
Mais, je veux quand même en voir au moins 1 dans la partie.
La question qui se pose alors est en effet de garder ou non le bourgeonnement. Pour l'instant, j'aime ne pas avoir à dépenser trop de ressources pour en trouver 1. Et si l'interaction avec Loam ne s’avère pas pénalisante il devient vraiment une sorte de explo 5.

Pour ghost, après notre dernière discussion, j'ai regardé à quoi il avait servi. Il m'a souvent servi à couper une couleur. Dans ce méta de tricolor avec des doubles colorés, je l'aime bien. Mais je prends bonne note de dust bowl auquel je n'avais pas pensé.

Pour grove, tu m'a convaincu la dernière fois. Oui, il faut un deuxième, je continue a tester sans lui pour l'instant, car sa place sera surement sur mishra. Et pour mishra je veux d'abord voir à quel point elle ne me fat pas rêver.

[Locus_Pocus]

noritt, je te tire mon chapeau pour la qualité des explications sur ton decks, c'est vraiment un bonheur de lire ce genre de post dans les sections stratégiques.

du coup, jouant lands ou eternal garden de temps à autre mais sans etre un spécialiste du deck, j'aurais quelques questions :

- quand tu parles de ratio à 0,55 etc ... il faut comprends quoi, que grossièrement la proportion de lands est de 33% en moyenne sur le deck ?

- j'ai testé burgeoning quelques fois sans jamais avoir été convaincu, mais absolument pas dans le meme genre de configuration que toi. Donc ce test m'intéresse. Moi j'avais finalement opté pour des Explore qui ont l'immense inconvient d'etre one-shot vs enchantement, qui sont plus cheres en cmc, mais qui ont malgré tout la bonne idée de générer un cantrip tres synergique avec loam. Juste une idée comme ça, pas sur qu'elle soit bonne.

- pour ghost, je la joue en x1 ou x2 et j'en suis rarement déçu. Certes parfois ghost fait juste rien, mais c'est quand meme un stripe mine potentiel en recursion ou contre les manabase en carton, role que ni wasteland ni dust bowl ne pourront se tenir. Ca ne prendra jamais la place de waste ou port, mais ca me semble, en petit volume, etre un tres bon complément . Dust bowl est un tres bon insight, et meme si le mana peut ne plus devenir un problème à un moment, l'utilisation me parait extrêmement cher meme si en mid/late game, ca me semble quand meme être une bonne carte.

[norritt]

Quand je parle de ration, c'est le pourcentage de land dans le deck.

Explore c'est cool, mais le fait que ce soit cantrip ne contrebalance pas le fait que ça ne soit pas permanent.

Pour Ghost VS Dust bowl, il faut voir que tu vas les utiliser tout les deux une fois la game avancée. L'un pour un problème de mana, l'autre parce qu'il te faut un moteur de récursion efficace et du temps afin d'épuiser la bibliothèque adverse. Pour moi l'avantage de ghost est de pouvoir couper des couleurs et face aux manabase en carton. L'avantage de Dust bowl est de pouvoir tourner au tour de la hate grave et des waste adverse.

[ASSASSIN]

Le nombre de lands, lorsqu'on jouait 60 cartes n'était pas déterminé par le nombre de montagne qu'on devait jouer mais par le besoin de sortir assez de lands. Si on jouait mishra au-dessus du 4e crucble c'était bien pour avoir asserzLa liste aurait été plus "belle" avec 4 crucible et moins de mishra et on jouait ces dernières en grande partie pour le mana. Et déjà à l'époque on était juste sur le nombre de terrains. Donc non ce n'est pas augmenter ton nombre de tutors au détriment des terrains qui va rendre le jeu plus régulier.


J'ai joué longtemps ghost quarter. Et bloquer une couleur avec ça est quelque chose de très rare. Et tu es mécontent d'avoir perdu ton land drop dés que l'adversaire repioche un terrain. Tu as des port rishadan qui font ce travail 20 fois mieux et tu peux pas te permettre de perdre des lands drops.

Citation

- quand tu parles de ratio à 0,55 etc ... il faut comprends quoi, que grossièrement la proportion de lands est de 33% en moyenne sur le deck ?

Ça signifie que 55% du deck est composé de terrains.

[norritt]

Je reviens sur Bourgeonnement, au final il a viré.
Il n'est bien que T1 ou T2, après il ne sert qu'à affecter la psychologie de l'adversaire.
Et il interagit très mal avec Creuset.

J'ai rendu les armes fasse à Assassin, je suis descendu à 3 crop. En effet la perte du land drop est une gène lorsque l'on ramp vers les 7/8 land on board. Au final, je ne le jouais quasiment jamais en début de partie.

Autres changements, une mishra s'est faite remplacer par un Grove. Cela me fait pas mal de source de G, j'ai donc remplacer un ravland par une ile volc.

J'en suis maintenant à 69 cartes, je ne pense pas descendre plus bas. Car à ce stade pour enlever un land, il faut enlever un spell et puisque je suis passé à 70 cartes pour pouvoir diluer les montagnes dans les spell, autant revenir à 60 plutôt qu'enlever un spell. Par contre, il est possible que j'ajoute un fetch. Car les land drop/les mox et l'accès aux colorés ne sont pas toujours évident.

[Corto]

Tu comptes faire des tournois pour tester la liste ?
Tu vas la baptiser directement sur un event comme le BOM ou le GP ?

[gnomenmy]

69 cartes c'est un bon nombre et je plussoie corto tu compte faire des tournois avec lands ?

[norritt]

Corto, plus ça va plus je me dis que je vais faire le GP avec cette liste.
Builder une liste comme ça, qui parait viable et plus efficiente qu'une liste 60 cartes c'est fun. Le problème c'est que fun est rarement une bonne façon de choisir un deck.
Mais le faite que je n'ai pas fait de tournois depuis Aout dernier me pousse à me dire que tant qu'à faire un event avec des potes autant s'amuser tout le temps.

A l'heure qu'il est si j'arrive à avoir un side acceptable, c'est sur que je l'embarque au GP. L'enjeu sur le side étant les cartes à rentrer pour compenser les cartes mortes du MD, comme Maze fasse à ANT. A cela s'ajoute la question de concéder si je rencontre ces MU, et donc de me moquer d'avoir des pochette vide contre eux.

D'ailleurs, je viens de tilter que j'avais expliqué des changement et que je parle de side, mais qu'une liste aiderais grandement les gens à se rendre compte.
[deck]4 Intuition
2 Scapeshift
4 Sensei's Divining Top
4 Burning Wish
4 Mox Diamond
4 Exploration
1 Life from the Loam
3 Punishing Fire
3 Crop Rotation
4 Rishadan Port
4 Wasteland
4 Crucible of Worlds
4 Maze of Ith
4 Taiga
2 Wooded Foothills
2 Scalding Tarn
1 Stomping Ground
3 Volcanic Island
1 Badlands
1 The Tabernacle at Pendrell Vale
1 Boseiju, Who Shelters All
2 Grove of the Burnwillows
1 Glacial Chasm
2 Valakut, the Molten Pinnacle
1 Ghost Quarter
2 Mishra's Factory
1 Thespian's Stage
[/deck]
SB[deck]
SB: 1 Karakas
SB: 1 Bojuka Bog
SB: 1 Life from the Loam
SB: 1 Maelstrom Pulse
SB: 1 Hull Breach
SB: 1 Reverent Silence
SB: 1 Scapeshift
SB: 1 Summer Bloom
SB: 1 Sylvan Scrying
SB: 1 Perish
SB: 1 Firespout
SB: 1 Innocent Blood
SB: 1 Engineered Explosives
SB: 1 Academy Ruins
SB: 1 Crop Rotation
[/deck]

Modifié par norritt, 06 March 2013 - 16:43 .

[Corto]

D'accord.
Peut être qu'on pourra tester alors.
J'ai malheureusement pas tous les decks pour te préparer au super gauntlet ^^ ..

Je compte refaire des tournois legacy le week end par contre si j'y arrive, toi tu te dis que t attaqueras direct par le GP par contre, chapeau ^^

Sinon vu que je vois que tu Sides Sylvan scrying, et que tu débatais de la pertinence de Crop Rotation, vis à vis de la perte d'un land drop : pourquoi une sylvan ne serait pas meilleure dans le role en main deck ?
De plus je te vois beaucoup parler de Thespian et de la possibilité de copier... Ce n'est pas extremement anecdotique que ce land permette de faire ce qu'on veut vraiment qu'il fasse au bon moment ?
Je le trouve assez... je sais pas... Il dépend énormément d'une variance d'utilité qui me met mal à l'aise :S .

[Locus_Pocus]

sylvan scrying est une target pertinente à bw dans les shell land mais par contre pour moi, sa vitesse sorcery rend d'emblée la carte bcp moins forte dans un certain nombre de situation, à commencer tourner autour de la gravehate par exemple, ou avec chiasm etc ... Perso, je vois pas trop comment cette carte pourrait prendre la place de crop sur ce point sauf dans une optique tutor uniquement, mais l'économie d'un land drop ça me parait pas suffisant. Mais n'étant pas un spécialiste, la réponse m'intéresse.

Pour thespian aussi le feedback m'intéresse, car même si je vois bien les interactions qu'offre un clone land proactif dans ce deck, j'ai du mal à voir quand ce qui fait qu'elle passe le cut par rapport à ce qu'elle apporte vraiment. Comme je ne l'ai pas testé, est ce que vous pourriez m'éclairer sur ce point ?

Enfin pour ce qui du GP, norritt si tu joues ta liste, t'auras un supporter de plus !
Déjà parce qu'en tant que j'adore le control, ensuite parce que j'adore les shell land
Mais en plus, car je pense que land est typiquement un deck qui peut créer la surprise, particulièrement quand le deck tire vers eternal garden, car meme si je pense qu'un joueur compétitif sait à peu près ce qu'il doit craindre, ce deck permet tellement de tweak que je trouve que c'est jamais évident de bien jouer contre. Et là je parle des version déjà un peu connues, mais la tienne avec ses 70 cartons md , elle a la matière à filer un bon mal de crane au mec en face. Par contre, j'ai toujours eu un mal fou contre combo, mais comme je ne suis pas une lumière avec le deck et que ça fait un bail que je l'ai pas testé sérieusement, je serais aussi intéressé par avoir ton retour d'expérience en la matière, notamment vs storm ou s&t par exemple.

[norritt]

@Corto : jamais je remplace Crop par Sylvan Scrying. Si Sylvan est en side c'est pour BW. Les aspects instant et directement en jeu compensent largement le problème de land drop. Et si j'en arrivais à vouloir un Sylvan-like, je jouerais expedition map, pour l'aspect récursif possible. Si j'ai enlevé une crop, c'est avant tout parce que je voulais augmenter le ration de land. Et quand on regarde la liste, c'est crop qui perd face à tout les autres. Au-delà du land drop, il y a aussi le fait que la plus part du temps tu vas vouloir jouer un seul crop dans la game et plutôt en mid-game. Tout les autres spells, tu vas soit vouloir les jouer tôt (Accélérateur/Récursion/top) soit tu aimes les jouer plusieurs fois (BW et intuition).
En gros, le land drop est un frein qui couplé aux autres points à fait que c'est crop qui à perdu une carte. Mais le fait que certains land soient décisifs fait que le 4eme est en side.

Pour Thespian, il faut la tester pour voir comment elle est cool. Le fait qu'elle soit cool fait que dans une liste à 60 elle ne serait surement pas là. Plus je teste le deck plus je trouve d'emplois à cette carte.
Elle peut servir de :
source de U (je n'en joue pas beaucoup, mais beaucoup de mes adversaire le font)
source de B (j'en joue encore moins, et à l'heure de GBx c'est très pratique)
dans les piles d'intuition, elle tourne très bien autour des extirp like
elle peut faire office de port en début de parti qui devient une mishra quand arrive le moment du kill ou une maze le temps de trouver la suivante
si vous sentez fortement l'extirpe dans la main de votre adversaire, elle évite à waste d'aller au cimetière.
elle permet un lock au glacial chasm où il y en a toujours un sur table
-creuset sur table mais pas d'explo : boucle sur 3 tour qui abouti à 1 land drop, une perte de 4 PV et 3 draw
-loam mais pas d'explo : boucle sur 3 tour qui abouti à 1 land drop, une perte de 4 PV et 1 draw
-creuset et explo : 0 land drop, perte de 0 PV et 1 draw (tout les tours)

En gros dans mes piles d'intuition elle est souvent la 3eme carte. Et dès qu'une carte est sur table, je préfère tespian à un deuxième exemplaire de la carte (sauf waste of course)

Pour combo, j'ai fait le choix de croire en Dieu.
Storm, ma meilleur chance c'est qu'il parte sur Ad Nauseam et meurt.
S&T espérer que son plan passe par Sneak et tuer avant qu'il est saucé avec 2 bêtes (+n correspondant au nombre de maze). A la 2 et 3 la présence de karakas, peut aider.
Elves, installer un lock au chasm.
Dredge, plus les version de bouiboui évoluent plus le MU se dégrade. A la 1 tabernacle et chasm sont mes amis, aux suivantes ils sont rejoint par bog.
Voila, je les ai mis du plus dure au plus facile. Sachant que le seul positif est Dredge et qu'il est au alentour de 50/50.

Et pour le GP, je pense qu'il y a moyen de donner des sueurs froides à mes adversaires. Il y a aussi moyen d'avoir des : "Baba déchatte, mon adversaire joue 70 carte et des ravland. Il chatte et me kill T6". Après, ça reste un deck dur à piloter. En teste je fait toujours une tonne de misplay à chaque game. Le 4/5 au Gp me choquerais pas, même si j'y vais pas pour ça.

[ASSASSIN]

Comme promis:

Citation

1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Life from the Loam
1 Maelstrom Pulse
1 Hull Breach
1 Reverent Silence
1 Scapeshift
1 Summer Bloom
1 Sylvan Scrying
1 Perish
1 Firespout
1 Innocent Blood
1 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
1 Crop Rotation

On à deux slots essentiels:
- Life from the loam
- Scapeshift

C'est vraiment pour eux qu'on joue burning wish.

Parmi les autres wish slot ils nous faut:
- De quoi gérer des permanents. Tu as actuellement:
1 Perish
1 Firespout
1 Innocent Blood
1 Maelstrom Pulse
1 Hull Breach
1 Reverent Silence

Soit pas moins de 6 slots. 6! Je suis vraiment fan de l'innocent blood que tu utiliseras souvent, que ce soit contre S&T, réanimator ou même parce qu'il y à une seule créature mais qu'elle est pénible.
Perish est vraiment bien dans ce format avec knight, limon et deathrite shaman.
Un board sweeper sera souvent inférieur à tutoriser un tabernacle via sylvan scrying et le jouer, ou à prendre scapeshift, non? Je comprends qu'on veuille jouer firespout contre affinity/gob/elves/merfolk/zoo mais je suis pas sur qu'il se justifie. Après c'est vrai que c'est aussi une solution contre magus of the moon.
Reverent silence c'était pour lutter contre couterbalalance/enchanteresse. Mais on était arrivé d'accord sur le fait que c'était nul. Si on pouvait résoudre un sort à 2 et à 4 on s'en foutait de CB. enchanteresse est vraiment pas joué et je crois qu'on avait un plan infaillible pour le battre.
Et entre hull breach et maelstrom pulse il va falloir choisir. Je dois avouer que le deuxième est un ajout assez bien pensé. mais il coute un de plus et un noir. Il faudrait tester.

Et pour le reste:
- Le sylvan scrying est très bon.
- Le summer bloom est sexy comme pas deux. Une putain de trouvaille. Mais il s'est révélé complètement gadget. Du coup il va falloir certainement le retirer.
- Je pense que je mettrais 1 slaughter games en side à ta place. C'est un outil contre combo qui te permet de ne pas être un bye.

Ta wish-box serait donc:
1 sylvan scrying
1 life from the loam
1 scapeshift
1 innocent blood
1 perish
1 Hull breach / Maelstrom pulse
1 Slaughter games
(1 firespout)

Soit 7 ou 8 slots. C'est mieux que les dix actuels.

Le reste que tu avais listé est cela:
1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
1 Crop Rotation

Et ça me parait trés correct. Si tu veux y rajouter quelque chose je pencherais vers une vrai arme contre combo. Un truc genre Nether void.

[Locus_Pocus]

Ah bah oui, j'avais oublié de penser aux piles d'intuition (comment est ce possible ?) et effectivement, c'est un bon argument en faveur de stage. D'ailleurs, en évoquant les secret tech avec intuition, moi j'avais joué pas mal avec Petrified Field à une période un peu dans le meme genre d'idée, et j'en étais assez content.

Juste sinon pour l'anecdote, j'ai croisé une fois un type qui jouait bw & glittering wish (oui vous avez bien lu) dans eternal garden. Je dois avoir cette liste quelque part, je la partagerais si je la retrouve. Au début j'avais cru à une blague, mais au final, le fait de pouvoir aller chercher du multicolor quel que soit le type de carte m'avait réservé de mauvaises surprises (en l'occurence gaddock dans mon cas, sachant que je jouais un genre de BUG Jace, la surprise m'avait bien calmé). On avait discuté après la partie, et lui défendait le fait que c'était meilleur contre combo, et que ça lui permettait de jouer Ajani Vengeant en sb, tech à laquelle je crois moyen). Je dis pas que c'est fort (j'ai pas assez creusé), mais l'idée est pas complètement idiote en soi, sachant que glittering permet effectivement d'aller chercher un plus vaste choix de nuisance à combo, mais aussi d'autres cibles déjà présentes en sb, comme pulse, firespout ou hull breach par exemple pour ne citer qu'eux, jouer quelques créatures quand nécessaire ... ; par contre faut rajouter une couleur et jouer 2 types de wish … ça me parait bcp.  Mais vu que le nombre de carte multicolor ne fait qu'augmenter et dans tout type de carte, peut être que ça pourrait se réfléchir... Bon finie l'anecdote, sinon je vais m'éloigner trop fortement de la section compétitive donc je ne m'étend pas plus.

L'analyse du sb d'assassin me semble très fine et intéressante aussi. Personnellement, je pense que Pulse est nécessaire, notamment contre PW adverse posé tot à mon sens (je pense que nous n'aimons ni Jace ni Liliana 2.0 dans le principe), raison pour laquelle je ne m'en séparerais pas mais peut être avez vous d'autres raisons spécifiques. Reverant je pense que c'est un choix de méta effectivement. Personnellement sur modo, je lui préférais Tower of Magistrate qui avait le bon gout d'etre bien plus utile contre sfmbatter.dec, mais qui ne se tutorise pas via bw. Pour firespout, intuitivement j'aurais du mal à m'en passer tellement il m'avait aidé, mais force est de reconnaitre que les arguments d'assassin qui mettent en doute sa pertinence actuelle me parait tout à fait légitime (magus mis à part et éventuellement gheist - meme si son ange est sensible à maze), difficile de voir dans quel cas je ne préfère pas tabernacle à spout.

[norritt]

@Assassin : il faut avouer que ma side était une concaténation de side de bouibouivalakut. C'est pour ça que certaines cartes semblent se répéter. Je suis d'accord avec ton résultat. Je pense prendre malstrom, plus dur a caster à cause du B mais plus polyvalente. Pour firespoust, je serais tenté de le garder, il est là pour les random aggro, par contre je me demandais si pyroclasm ne serait pas mieux (est ce que le 1 de plus dans le cout justifie le 1 de plus dans les dégâts ?).
Pour Slaughter games, il fait parti des cartes que je me demandais s'il pouvait aller en side contre combo et control sans B.
Les neither void, je sais pas. Ça coute 4 quand même. J'avoue que je serais tenté de remplir la fin de la side avec des Saisies aussi utile face à contrôle.


@Locus
Pour le glittering wish le problème c'est que les cible principale sont monocolor.
Pour puls, je suis d'accord sauf sur Lili. Perso, la seul chose qui me gène c'est son -7, son -2 sert à rien et son +1 ne lui sert à rien à la 1 et même à la 2/3 elle fait pas si peur faut juste faire gaffe à ce que l'on offre à une potentiel surgical.

Au final on aurrait une side comme ça :
[deck]
1 sylvan scrying
1 life from the loam
1 scapeshift
1 innocent blood
1 perish
1 Maelstrom pulse
1 Slaughter games
1 firespout

1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
1 Crop Rotation

2 Thoughtseize
[/deck]

[ASSASSIN]

Pour Firespout j'ai bien dit que je n'étais pas sur de moi. Il y en effet aussi les cas ou tu veux tuer une petite mangouste agile qui fait sa MC Hammer.

Pour les saisie ça m'a l'air d'une très mauvaise idée de les avoir dans l'idée de les rentrer (sinon en X1 comme wish slot pourquoi pas). D'une parce que je vois pas comment ça peut suffire contre combo. De deux parce que si c'est une bonne carte contre contrôle  je ne pense pas que tu ais la place de le rentrer. Et comme démonstration je te défie de me dire quel sort tu enlèves pour les rentrer.

Modifié par ASSASSIN, 11 March 2013 - 20:09 .