430 réponses à ce sujet

[Jo_la_loose]

maveric78f, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 13:23, dit :

Mon impression, c'est que c'est un deck qui repose sur la résolution de spells@4 sans aucune disrupt,

Non. y a plein de MUs que tu gagnes en passant trini, ou Brdige, ou crucible, ou bien entendu Transmute artifact. Et où le planeswalker vient bien après. (d'autre part, si trini et waste ne sont pas des disrupt, alors je ne comprends pas bien)

Citation

et qui locke à l'aide d'un artefact qui lui impose de vider sa main (ou de trouver un autre artefact qui te vide la main s'il est détruit).

Non. Les gars attaquent plutôt avec des knight, des tarmo, des stalker, des batterskull... Ca n'impose donc pas de "vider sa main". ou alors tu parles uniquement de gens qui attaquent avec de toutes ptites bêtes non équipées, non boostées, auquel cas je ne comprends pas bien que tu toruves caltrops nul.

Citation

La nécessité d'être capable de se vider la main rapidement et cette curve où 4 doit être atteint coute que coute au tour 3 dans le pire des cas fait que t'es obligé de jouer un nombre ahurissant de lands, ce qui fait que tu joues 26 lands + 4 mox + 4 signet + 2/3 crucibles.

parmi les lands, il y a maze et waste. Quant aux signets et crucible, ils sont transmutables ou on peut en faire des 5/5. C'est quand même un poil différent de ta façon de présenter les choses. (même si j'ai moi-même reconnu que le deck avait nécessairement une fragilité intrinsèque dûe à ce volum monstrueux de mana sources).

Citation

Toi non plus, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'affirme pas que BW est un mauvais deck, j'explique juste que j'ai perdu patience et foi avec. Et puis Lejay m'a posé la question fatidique sur le thread Demon Stompy. Pourquoi jouer DS plutôt que BW ? J'ai réfléchi à la question et j'ai pas trouvé d'argument pour BW...

La même chose pour moi, mais dans l'autre sens. constructif, non ?

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 13:31, dit :

Non. y a plein de MUs que tu gagnes en passant trini, ou Brdige, ou crucible, ou bien entendu Transmute artifact. Et où le planeswalker vient bien après. (d'autre part, si trini et waste ne sont pas des disrupt, alors je ne comprends pas bien)

My bad, je voulais pas dire sans disrupt, mais sans protection.

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Non. Les gars attaquent plutôt avec des knight, des tarmo, des stalker, des batterskull... Ca n'impose donc pas de "vider sa main". ou alors tu parles uniquement de gens qui attaquent avec de toutes ptites bêtes non équipées, non boostées, auquel cas je ne comprends pas bien que tu toruves caltrops nul.

Dans quel MU tu trouves Caltrops fort exactement ? Contre Maverick ? Dans quel MU est-ce meilleur qu'Arbiter ? Maverick ne gardera jamais ses STP post SB. Et toi de toute façon tu garderas tes chalices.

Citation

parmi les lands, il y a maze et waste. Quant aux signets et crucible, ils sont transmutables ou on peut en faire des 5/5. C'est quand même un poil différent de ta façon de présenter les choses. (même si j'ai moi-même reconnu que le deck avait nécessairement une fragilité intrinsèque dûe à ce volum monstrueux de mana sources).

Je dis pas non plus que tu joues des pochettes vides. Je dis que le principe même du deck force à exégérer la quantité des lands de manière à assurer les 4 CC au tour 3 au pire. Et que du coup, le risque inverse de n'avoir qu'une ou deux menaces qui se font contrer/défausser/gérer est realtivement grand. En addition de cela, certaines cartes sont situationnelles (les cartes à tutoriser + les bridges), ce qui peut encore réduire ta densité de menaces.

Citation

La même chose pour moi, mais dans l'autre sens. constructif, non ?

Cf le thread de DS où j'ai exposé mes arguements depuis belle lurette.

[Jo_la_loose]

maveric78f, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 13:44, dit :

Dans quel MU tu trouves Caltrops fort exactement ? Contre Maverick ? Dans quel MU est-ce meilleur qu'Arbiter ? Maverick ne gardera jamais ses STP post SB. Et toi de toute façon tu garderas tes chalices.

hmmm... tu dis plus loin "j'ai exposé mes arguments depuis belle lurette", mais là aussi, on a déjà répondu à tout.

Donc je répète :
1) caltrops c'est bien contre ces vilaines mini bêtes exaltées, oui, mais c'est aussi très bien contre signal pest équipé en instant par plating. Si par hasard tu penses que c'est anecdotique en lisant ça, c'est juste parce que tu n'as pas assez pratiqué le deck.
2) Encore une fois, Lejay l'a dit, moi aussi : non non non non non les mecs ne sortent pas tous leurs antibêtes contre nous. j'ai pris des stp post-side des tonnes et des tonnes de fois. Vraiment. je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à ne pas lire cette réponse qui t'est faite chaque fois que tu parles de Silent arbiter. Oui, c'ets une bonne carte, oui c'est un artos, oui ça marche bien avec maze, oui c'est envisageable en side mais NON post-side les mecs ne sont pas démunis d'antibêtes (aussi aberrant que ça me paraisse, c'est un fait)
3) on garde beaucoup moins souvent les chalice que ce que tu sembles supposer, à mon avis.

[Patoch]

Alors, tes arguments en faveur de DS sont :

Citation

1 - DS a des menaces diversifiées
2 - DS peut jouer un stax effect (Braids n'est pas trop lente pour 2 raisons: c'est une créature, c'est effectif dès son tour d'arrivée en jeu)
3 - DS ne repose pas sur des locks aussi fragiles que Bridge/Maze (même si c'est efficace, ça reste très fragile)
4 - DS n'a pas besoin de jouer Moonglove Extract...
5 - DS kill vite

Je les trouve assez peu solides.

1 : Ok. T'as vu la tête de tes créatures ? Imp, Nighthawk, Abomination... Oui, tu as plus de menaces. Mais entre résoudre un Jace ou un Tezz et résoudre un Stinkweed imp, mon choix est fait. Et je veux bien attendre un tour.
2 : Boaf boaf boaf. C'est quand même assez loin d'être un lock efficace. À nouveau, comme spell à 4CC Braids ça ne me fait pas rêver. Il faut que tout se soit bien passé avant pour que ça fonctionne, et ce n'est clairement pas une carte qui va te sortir de situations délicates.
3 : il y a plus que ça dans BW. Il y a les Tezz qui génère des grosses bêtes. Il y a des one-off qui gèrent très bien certaines cartes. Et puis bon, c'est quand même pas si fragile que ça Bridge.
4 : c'est pas un argument. Tu joues un grosse quantité de mauvaises cartes dans ce deck également. BW n'a pas besoin de jouer 4 Imp.
5 : BW ne tue pas si lentement que ça. Entre les 5/5 et l'ultimate de Tezz, y'a quand même moyen de tuer rapidement.

À côté, DS joue des créatures nulles, doit sortir dans l'ordre ses spells (pour protéger ces créatures nulles et pas piocher les équipements sans les bêtes), aucun tuteur, Bitterblossom comme seul moteur de CA, et n'a pas beaucoup de plans de jeux à sa disposition (ce qui veut dire également peu de moyen de gérer les gros problèmes : Proge, Humility, etc).

Pour être franc, je n'aime déjà pas les decks stompy, mais celui-ci me parait pire que les autres.

Enfin, je ne sais pas très bien si cette comparaison a sa place dans ce sujet. Je la laisse là pour le moment, mais peut-être qu'elle finira par être déplacée dans un endroit plus adequat.

[Apocalypse666]

Jo_la_loose, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 12:38, dit :

un deck de sortie avec 9 moteurs et des tuteurs. Mouais.

Que Stax en soit un c'est indiscutable... mais là, non... De manière générale, j'ai l'impression que tout deck ne jouant pas de cantrips est considéré comme un "deck de sortie", et je pense que c'est une erreur.

Le truc c'est quand ton adversaire connait le pack, il arrete de cracher ses fow sur tes chalices / bridge / transmute à - de 3 (et encore ca dépend de sa main) / etc.

Des quelques tests que j'ai vu et/fait ac des Team America like vs BW, si tu fais T4 jace et que tu as passé une fow ou peut passer une fow c'est gg. On est d'accord c'est le cas de beaucoup de decks actuellement.
Le deck manque quand meme un peu de menace.

En gros de ce que je vois vs BW si tu joues jace + fow t'as qd mm pas mal de chances de bien t'en tirer meme si tu prends la foudre au début, en mode t1 chalice t2 pont t3 transmute sur trini bababa.
Après peut etre que c'est le manque de game qui me fait dire ca mais j'ai l'impression que si tu stick un jace t'es quand meme bien présent pour la gagner.

Quand j'ai le temps je relirais le primer car je l'ai lu il y a longtemps  pour voir ce que vous citez comme faiblesse pour le pack.

[maveric78f]

1 : Evidemment que les planeswalkers sont des menaces plus difficiles à gérer que les créatures. Ca, c'est vrai pour toutes les créatures non hexproof ou protection from everything, y compris Jin. Après on a une densité de menace bien supérieure. On a aussi de la protection. Contrairement à BW, Chalice protège les cartes clefs (en fait plusieurs fois je me suis fait la réflexion que Chalice était pas très intéressant dans BW et comme j'ai lu plein de fois que les grands manitous la sortent régulièrement, pour ne pas dire systématiquement, je me demande son utilité MD). Stinkweed Imp n'est pas une créature nulle. C'est le meilleur qui n'a jamais été édité : bloque tout, tue tout ce qu'il bloque et récursif. Il y a des decks qui n'ont aucun plan de jeu face à Imp. C'est aussi la garantie d'entretenir Braids le temps que son beatdown gagne la partie (tour 1 chalice/trini, tour 2 Braids, tour 3-11 Imp). Quant au commentaire "attendre un tour", on sait tous que la différence entre 3 et 4 mana, c'est pas la perte de tempo d'un tour. BW joue 36 sources de mana ou assimilé, alors que DS en joue 24 (de mémoire). Tu la vois mieux la différence ?
2 : La grande différence encore une fois, c'est que tout ne repose pas sur Braids. Braids fait pratiquement toujours du 2 pour 1. C'est son intérêt principal. Après, de temps à autre, elle fait gagner des games toute seule.
3 : Tezz qui génère des grosses bêtes, il va falloir bien choisir tes MUs où Tezz sera autorisé à faire des grosses bêtes. On n'a pas de solution pour protéger Bridge de Vindicate/Deed/Pulse/Oring. ce ne sont pas des cartes qui sont dans tous les decks, mais l'impression que j'ai eu, c'est qu'on se retrouve assez démuni face à ces decks. Le seul espoir d'avoir un lock perène est de faire memoricide sur la carte en question.
4 : Encore une fois Imp n'est vraiment pas une carte faible. Je ne sais pas quels sont tes critères pour trouver une carte forte, mais Imp est réellement une carte très forte.
5 : oui, bon. Tu donnes quand même plus de 5 tours à l'adversaire pour entasser ses créatures et trouver un moyen d'ouvrir les vannes pour te défoncer.

T'es sérieux à propos de Progé/Humility ? J'ai plein de moyens de racer Progé et post-SB, j'ai 4*Perish. Donc je pense plutôt bien me positionner dans ce MU. Quant à Humility, je sais même pas quoi dire. C'est quand la dernière fois que t'en as vu 1 ? T'as l'impression d'y être mieux préparé avec stoneblade? Et il me semble pas non plus que BB ou les équipements soient une mauvaise réponse à humility.

[Jo_la_loose]

Apocalypse666, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 14:55, dit :

Des quelques tests que j'ai vu et/fait ac des Team America like vs BW,

Ah ouais... Cependant on a dit plusieurs fois que Team America, c'est typiquement le MU qu'on ne veut pas rencontrer avec BW... Même si JM pense que ce n'est pas si affreux, je pense toujours que c'est le deck que je ne veux jamais croiser...

Citation

si tu fais T4 jace et que tu as passé une fow ou peut passer une fow c'est gg. On est d'accord c'est le cas de beaucoup de decks actuellement.

Citation

mais j'ai l'impression que si tu stick un jace t'es quand meme bien présent pour la gagner.

Ben ouais. Ca a été dit aussi. J'ai même expliqué que dans le MU stoneblade, la seule chose qui importait ou presque c'était les planeswalkers.
D'autre part, en effet, il n'y pas pas beaucoup de MU dans lesquels si tu "stick un Jace" tu ne gagnes pas, hein,  avec n'importe quel deck (BW compris, en fait).

[Apocalypse666]

Jo_la_loose, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 16:05, dit :

D'autre part, en effet, il n'y pas pas beaucoup de MU dans lesquels si tu "stick un Jace" tu ne gagnes pas, hein,  avec n'importe quel deck (BW compris, en fait).

On est d'accord, mais là où je voulais en venir c'est que BW en souffre 10 fois plus par son côté "deck de sortie", tu as 8 cibles à mettre bot avec jace c'est pas gd chose, là ou stoneblade en a par exemple à vue de nez 3jace + 4BS + 3clique + 3 stutter + 4 SFM + 4 mishra like + 1 batterskull, etc. Ta proba d'avoir on top double menace est dc bien inferieure, pas envie de compter c'est pas tres relevant ici IMO.
Mon expression de stick un jace était mal choisie j'aurais du dire résoudre un jace.

Bref c'était juste un constat.
Tu parlais du fait que personne ne testait le deck, je te donne mes impressions sur les quelques tests effectués.
J'ai du faire une dizaine de game ac icho pre-sb et en gagner 4, et ac TA je sais pas trop te dire un nombre approximatif mais c'etait pour apporter un petit caillou à l'édifice quoi.

[Lejay]

Apocalypse666, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 16:36, dit :

tu as 8 cibles à mettre bot avec jace c'est pas gd chose, là ou stoneblade en a par exemple à vue de nez 3jace + 4BS + 3clique + 3 stutter + 4 SFM + 4 mishra like + 1 batterskull

Tu nommes beaucoup de cartes que je ne mets jamais on bottom. Entre les piègepont, les TA, les chalice, les maze et les waste je ne me vois mettre on bottom que les 3 jace. Parfois les BS si j'ai pas chalice sur table, c'est tout.

Et je ne reviens pas sur tout ce qu'a dit Fred, il n'y a pas grand chose à ajouter surtout quand c'est de la redite.

[Apocalypse666]

Lejay, le Jeudi 15 Septembre 2011 à 18:57, dit :

Tu nommes beaucoup de cartes que je ne mets jamais on bottom. Entre les piègepont, les TA, les chalice, les maze et les waste je ne me vois mettre on bottom que les 3 jace. Parfois les BS si j'ai pas chalice sur table, c'est tout.

Les gars, soit je m'exprime comme un chien soit vous lisez entre les lignes en mode "bababa c'est un pimpim je le lis pas", Fred disait que c'est autant devastateur pour tous les decks de se prendre un jace qui stick un peu, je disais que non en prenant comme exemple le MU stoneblade ou le joueur qui joue un deck classique dc qui influe pas sur la "castabilité" des sorts via chalice and co a 100 fois plus de target à mettre bottom que vs bridgewalkers.
En gros tu prends ton jace t'es out POINT modulo d'avoir une menace en main qui va passer et modulo d'avoir on top 2 menaces d'affilées sachant que t'en joues que 8.
Bref je pense qu'on se comprend...

Ps : je concois très bien que je me suis potentiellement mal exprimé hein, le comme un chien c'est l'expression maison. Peace <3

[Lejay]

Effectivement tu t'exprimes assez mal dans ce dernier post.^^

Cela dit si le point est "Jace est plus fort vs Bw que vs d'autres decks" alors oui bien sûr, on l'a répété assez souvent. Le pendant c'est que c'est vraiment une des rares cartes qui nous embête et que l'on rend inutile des milliards d'autres cartes jouées. Donc ça a beau être vrai en faire un argument contre le deck sans citer le pendant est assez tendancieux.

[Sakimmd]

Il s'exprime peut être mal mais il a pas tord dans son analyse:

Jace => next

Le deck ne gère pas Jace autrement qu'avec jace et tezzeret. C'est vraiment très light. Du coup des mu comme stoneblade qui devrait être très favorable si le deck ne jouait que le plan stoneforge devient défavorable à cause de jace et fow (je me trompe peut être dans l'appréciation du mu me sauter pas à la gorge ). C'est assez réducteur mais je comprend donc le ressenti d'apo: Le deck manque de menace.

Mishra gère très bien jace, vous avez pensé à en mettre?

[Lejay]

Oui ça a été testé et retesté. J'ai imaginé jouer creeping tar pit en sb aussi pour standstill et jace (on sort des mox diamond) mais j'ai pas le courage de trouver la place de tester.

D'un ressenti général on trouve tous les deux avoir un bon match-up vs stoneblade, mais j'attends l'occasion de tester contre toi si tu veux pour vérifier (évite les 3 flux en side stp cette fois).

Encore une fois vous avez raison pour quand l'adversaire pose jace avant mais on en joue 4 et on les joue bien plus vite.

[Jo_la_loose]

En fait, le souci c'est la façon d'interpréter cette histoire de Jace. On peut voir le deck comme étant particulièrement sensible à Jace. Et, oui, c'est indiscutable, la plupart du temps, Jace sur table en face, si on n'a aucun planeswalker dans la main, c'est gg. Mais comme le disait Lejay, on peut aussi voir le deck comme très peu sensible au reste également.

Pour schématiser : Jace menace à peu près léthale, mais à peu près la seule. Ca veut dire que Stoneblade n'a qu'un seul plan de jeu raisonnablement possible contre BW. (c'est aussi pour ça que Team America est infiniment plus emmerdant : Jace n'est pas sa seule menace, un confidant résolu est horrible, et la discard, Tourach en tête, également,s sans parler des quelques deed possibles)


Pour résumer le MU, c'est très simple : il est légèrement favorable contre un opponent qui ne connaît pas BW, et équilibré contre quelqu'un qui connaît et se focalise sur le plan Jace+Fow, en contrant uniquement nos planeswalkers.
(je le sais pour avoir joué un milliard de fois le Mu sur mtgo -à un moment il n'y avait plus que ça-, et notamment contre certains adversaires énormément de fois, qui donc connaissaient la liste).

Il y a la moitié des mains gardées par Stoneblade qui ne serviront à rien dans le MU, ce n'est pas rien. Et c'est pas évident de garder les Fow pour les Planeswalkers. Rien que trini, crucible, TA...

Il y a une forme de logique spécieuse daquand on affirme "tu as peu de menaces, Jace te démonte" sans prendre en compte le fait que le deck en question jouant ce Jace ont pratiquement toutes leurs menaces invalidées dans le MU. Heureusement que le deck souffre contre Jace, sinon il serait broken, ça voudrait dire qu'on n'est pas sensible à grand chose, en fait.




Quant à Mishra, ça a été abandonné au bout de la deuxième semaine de tests.

[Pokpok]

De mon point de vue je vous trouver super dur avec le deck alors qu'en réalité le deck ce résume à 4 force + 3/4 jace vs 4 jace + 4 tezz. Et encore votre calcul est faussé par l'oubli de transmute sur bottle cloister qui permet de passer outre votre jace.

Pour ce qui est de deed.deck le rajout d'un sweeper comme celui ci fait trop de CA pour que le deck puisse revenir.

Sinon pour ce qui est de jouer le deck, Jo je te rappelle que vous avez l'un des deck les plus chers du legacy, alors c'est pas fastoche de le monter.