49 réponses à ce sujet

[OrGy]

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 09:10, dit :

Après avoir potassé un peu toutes les combos possibles, la meilleure me semble une basée sur Devoted druid + la bête qui enlève les marquerus -1/-1 pour gagner +3/+3 tout simplement parce qu'avant de partir en combo, le devoted druid permet de tutoriser la combo avec fauna shaman au cimetière et ooze sur table.

Après, comme kill, Oona ou Molten-tail masticore, je sais pas ce qui est le mieux.

Tu parles de Quillspike + Devoted Druid ? C'est pas vraiment ma préférée (nécessite là aussi d'avoir Ooze dénué de mal d'invoc')

La combo Druid/Morselhoarder/Oona (DMO) me semble être une alternative viable à Devourer/Triskelion (DT) :
Les deux combos sont assez compactes et comparables.
DMO ne craint pas la grave hate et notamment Extirpate : Je ne reviens pas sur la décomposition des plays mais correctement exécutée la combo n'impose pas de laisser la priorité avant d'avoir entassé les effets d'Oona et l'adversaire ne pourra rien faire (Trickbind, Stifle, Extirpate, STP sont des cartes totalement mortes contre la combo).

DMO impose 4 cartes Maindeck (contre 3 pour DT) mais n'a qu'une seule vraie prochette vide et se joue sur seulement 2 cartes (DM = Mana infini donc tutoring du restant de la combo ou mass-Vengevine si Oona a été extirpée).
Il n'est pas impossible d'Hardcaster Oona dans une partie allant en late game et ce n'est vraiment pas une mauvaise carte dans ce contexte. A comparaison, Triskelion est aussi jouable mais manque un peu du coté "je peux gagner toute seule" d'Oona.
Morselhoarder d'un coté tout comme Devourer de l'autre sont par contre des cartes qu'on ne souhaite jamais caster à la main.
Masticore peut être envisagée en remplacement d'Oona (tutorisable avec E-tutor) mais il faut que je teste si la condition de déclenchement de sa capa n'est pas trop contraignante en situation réelle et si elle a le même impact qu'Oona sur le board quand les choses tournent mal.

[Patoch]

Je suis d'accord avec Orgy sur un point qui me semble être le plus important : la nécessité pour la combo d'avoir Ooze sans mal d'invocation. L'intérêt de jouer ces combos est bien de tuer un tour plus tôt. Si tu dois attendre un tour avec ton Ooze (ou jouer une Anger...), tu te sensibilises d'un coup à beaucoup plus de manières de gérer ta combo.

Par contre, dans les deux cas, les combos craignent la grave hate jouée en réponse à Ooze. Je ne vois pas trop comment tu peux t'affranchir de ce problème.

Sur le choix entre les deux : je pense que DT est un meilleur choix, notamment parce qu'il ne prends que deux slots. C'est déjà désagréable de devoir jouer des pochettes vides, le moins tu en joues, le mieux c'est.

[OrGy]

Patoch, le Mardi 14 Décembre 2010 à 10:14, dit :

Je suis d'accord avec Orgy sur un point qui me semble être le plus important : la nécessité pour la combo d'avoir Ooze sans mal d'invocation. L'intérêt de jouer ces combos est bien de tuer un tour plus tôt. Si tu dois attendre un tour avec ton Ooze (ou jouer une Anger...), tu te sensibilises d'un coup à beaucoup plus de manières de gérer ta combo.

Par contre, dans les deux cas, les combos craignent la grave hate jouée en réponse à Ooze. Je ne vois pas trop comment tu peux t'affranchir de ce problème.

Sur le choix entre les deux : je pense que DT est un meilleur choix, notamment parce qu'il ne prends que deux slots. C'est déjà désagréable de devoir jouer des pochettes vides, le moins tu en joues, le mieux c'est.

Je vais parler du plan DMO
Après avoir longuement testé, la contorsion habituelle autour de la grave-hate est la suivante :
1) Pose de Druid après avoir landé SotF (se fait conjointement à un gros retour de Vines du cimetière pour tester le degré de grave-hate adverse)
2) Mise en main progressive des éléments de la combo (Morselhoarder + Ooze) en continuant les discard Vines/Rootwalla => Élément de la combo
3) Hardcast d'Ooze (Druid doit déjà avoir un compteur -1/-1 sur lui), on conserve la priorité (on a déjà détappé toute la mana possible en utilisant Druid/Ranger/mana critters) : A ce stade, Ooze est en pile/résolu mais aucune composante de la combo n'est au grave => Pas de risque de réponse à l'hardcast.
4) On réactive la capacité de Druid et en réponse (Druid meurt à ce stade en action basée sur les états), on dumpe l'élément restant à la survie en tant que coût : La combo est assemblée et on a toujours la priorité => Pas de réponse possible pour l'adversaire => mana infini + Fetch d'Oona = Bonheur dans le prés.

A ce stade il faut à l'adversaire 1 anti créature sur Ooze en réponse de la capa SotF + 1 contre pour Oona qui sera hardcastée. Ça ne m'est jamais arrivé de me faire coincer de cette façon mais elle est envisageable. S'il ne répond pas au fetch d'Oona, c'est game puisqu'on rediscarde Oona en tant que coût et on meule ad infinitum avant de laisser résoudre.

DM est très compact mais craint Extirpate : Je reste mitigé entre ces deux approches mais elles restent solides l'une comme l'autre.
PS : + Trickbind dans le MU Stiflenaught qui joue aussi Trinket/Relic/Needle MD :/

DMO ne craint pas Trickbind puisqu'on lance un nombre arbitrairement élevé de fois la capacité d'Oona pour un nombre arbitrairement élevé de mana avant de céder la priorité : Il faudra à l'adversaire un nombre arbitrairement élevé de Trickbind pour s'en sortir (les règles lui laisse la possibilité d'en jouer 4, hin hin)

Modifié par OrGy, 14 December 2010 - 10:37 .

[Patoch]

Effectivement, j'avais pas réfléchi à cette façon de faire les choses. Elle présente le défaut de demander beaucoup de mana et d'avoir joué ta druidesse (donc perdu une carte en main). Mais elle te permet effectivement de contourner la hate grave bien mieux que ne le fai l'autre combo.

La question des trickbind est à mon avis peu pertinente : la carte est quand même très peu jouée.

[OrGy]

Patoch, le Mardi 14 Décembre 2010 à 11:06, dit :

La question des trickbind est à mon avis peu pertinente : la carte est quand même très peu jouée.

L'astuce ne coute rien à faire et évite une mauvaise surprise face à Stiflenaught donc bon à connaitre. Après je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est clairement pas le MU le plus courant ces temps-ci  

[Neonico]

Tu peux me dire quelle différence il y a entre le kill au devoted + Quillspike par rapport à Devoted + Morselhoarder ?

Dans la combo en elle même y'a peut petre des différences (que je vois vraiment pas, désolé :S) Mais devoted + Morsehoarder ou Devoted + Quilspike, dans les 2 cas, permettent de réutiliser plusieurs coups de fauna shaman une fois que tu as ooze sur table sans mal d'invoc et devoted au cimetière.

L'idée était de toute façon pas que Morsehoarder soit mieux ou moins bien que quillspike, mais que devoted + Un remover de -1/-1 + Oona/Masticore soit supérieur à Devourer + Triskelion. Et après mure réflexion, il suffit de faire -hierarch+devoted pour que la combo prenne exactement le même slot/

SInon, je voyais ça dans une optique de ooze survival-less, ce qui laisse un build viable si survie est banni. L'idée était juste de remplacer 4 Hierarch par 4 devoted, de jourer 4 eladamri's call et 4 ooze et d'avoir 4 cabals (et éventuellement intuition) dans le deck. C'est le build extended de conley woods, qui au final me semble possiblement très compétitif dans un deck avec survie banni.

Dernière petite parenthèse : je pense que le kill a la molten rain masticore est préférable, juste parce que la carte en elle meme est plus utilisable en dehors de la combo que Oona, des avis là dessus ?

[Patoch]

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 14:02, dit :

Tu peux me dire quelle différence il y a entre le kill au devoted + Quillspike par rapport à Devoted + Morselhoarder ?

Dans la combo en elle même y'a peut petre des différences (que je vois vraiment pas, désolé :S) Mais devoted + Morsehoarder ou Devoted + Quilspike, dans les 2 cas, permettent de réutiliser plusieurs coups de fauna shaman une fois que tu as ooze sur table sans mal d'invoc et devoted au cimetière.

La différence majeure entre les deux est qu'avec Quillspike il faut rendre la priorité à l'adversaire. Du coup, ça te rend sensible à Extirpate. Mais c'est pas non plus un truc gigantesque.

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 14:02, dit :

L'idée était de toute façon pas que Morsehoarder soit mieux ou moins bien que quillspike, mais que devoted + Un remover de -1/-1 + Oona/Masticore soit supérieur à Devourer + Triskelion. Et après mure réflexion, il suffit de faire -hierarch+devoted pour que la combo prenne exactement le même slot/

Enlever un hierarche pour rajouter une Devoted Druid, c'est quand même pas tout à fait pareil, puisque ça baisse d'un tour ta vitesse de kill.

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 14:02, dit :

SInon, je voyais ça dans une optique de ooze survival-less, ce qui laisse un build viable si survie est banni. L'idée était juste de remplacer 4 Hierarch par 4 devoted, de jourer 4 eladamri's call et 4 ooze et d'avoir 4 cabals (et éventuellement intuition) dans le deck. C'est le build extended de conley woods, qui au final me semble possiblement très compétitif dans un deck avec survie banni.

Je pense qu'une liste dans ce genre est envisageable en cas de ban de Survie. Mais jouer Eladamri's call et ne pas jouer Hierarch me semble problèmatique : le jeu sera sans doute très mou. De plus, quitte à jouer un deck combo avec des bêtes, on risque d'arriver à un jeu du même genre que Life, et peut-être moins bien (parce que sensible à la hate-grave, notamment). Ceci dit, il faudra effectivement réfléchir à des builds dans cette idée sir Survie est effectivement bannie. Attendonc le 20 décembre pour voir ce qu'il en sera.

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 14:02, dit :

Dernière petite parenthèse : je pense que le kill a la molten rain masticore est préférable, juste parce que la carte en elle meme est plus utilisable en dehors de la combo que Oona, des avis là dessus ?

Masticore ne tue pas direct : il faut avoir suffisamment de créatures dans le cimetière. Du coup, même si la carte est bien mieux que Oona, je pense qu'elle n'est pas vraiment utilisable dans cette combo. A moins que j'ai loupé un moyen efficace de remplir le cimetière?

[Neonico]

Molten rain tue directement.... Tu as mana infini avec devoted + Morsehoalder ou quillspike, il suffit de tuto une fauna shaman si ooze sur table et pas de survie ou d'avoir une survie sur table pour mettre plein de créatures au cimetière.

EDIT : pour info, la très interressante liste extended de Conley woods :
4 Thoughtseize
4 Birds of Paradise
4 Necrotic Ooze
4 Devoted Druid
4 Fauna Shaman
1 Thornling
1 Grim Puppet
1 Molten-Tail Masticore
1 Reveillark
1 Shriekmaw
1 Quillspike
4 Fulminator Mage
4 Acidic Slime
2 Makeshift Mannequin
2 Primal Command
3 Forest
3 Swamp
4 Verdant Catacombs
1 Misty Rainforest
1 Murmering Bosk
4 Gilt-Leaf Palace
4 Twilight Mire
2 Tectonic Edge

Modifié par Neonico, 14 December 2010 - 14:35 .

[Patoch]

Donc il faut soit une Survie, soit Ooze sans le mal d'invoc. Et une autre créature en main au moment de lancer la combo. J'ai l'impression que ces conditions sont assez contraignantes. Et que, du coup, les rares fois où tu joueras Masticore (et où tu n'aurais pas joué Oona) ne suffisent pas à compenser. Mais c'est purement théorique (à noter que ce genre de probème est très dur à tester, puisque ça concerne des situations rares).

[Neonico]

Patoch, le Mardi 14 Décembre 2010 à 14:31, dit :

Donc il faut soit une Survie, soit Ooze sans le mal d'invoc. Et une autre créature en main au moment de lancer la combo. J'ai l'impression que ces conditions sont assez contraignantes. Et que, du coup, les rares fois où tu joueras Masticore (et où tu n'aurais pas joué Oona) ne suffisent pas à compenser. Mais c'est purement théorique (à noter que ce genre de probème est très dur à tester, puisque ça concerne des situations rares).

Il faut aussi survie active pour kill à la Oona ou au devorer hein....
Les conditions sont exactement les mêmes me semble t'il.

Modifié par Neonico, 14 December 2010 - 14:37 .

[OrGy]

Citation

Tu peux me dire quelle différence il y a entre le kill au devoted + Quillspike par rapport à Devoted + Morselhoarder ?

Si je ne me trompe, Dev-Quillspike (DQ) fournit mana infini avec Necrotic Ooze non affecté parle mal d'invoc'
1) Tu untap Ooze en mettant -1/-1
2) Tu tapes Ooze pour G
3) Tu removes le -1/-1 pour gagner +3/+3
4) Tu untaps 3 fois pour 3 compteurs -1/-1 et tu prends GGG
Retour à la case départ avec GGG en pool.

Le fait que tu doives avoir Ooze sans mal d'invoc' est péché mortel à mon humble avis.
Par ailleurs, la décomposition des opérations laisse plusieurs fenêtres de tir pour la grave hate adverse (quand tu cèdes la priorité pour détaper Ooze)

A l'inverse Morselhoarder + Druid c'est soit une capa de mana ne passant pas par la pile ou un coût pour activer une capacité : C'est instantané et on ne demande pas son avis à l'adversaire durant tout le cycle amenant à mana arbitrairement élevé.

Donc, même si au final le résultat est similaire, les risques de dérapages de la combo + la lourdeur de devoir attendre la fin du mal d'invoc' d'Ooze coté Quillspike me conduisent à penser que DMO>>>DQ.

Citation

Sinon, je voyais ça dans une optique de ooze survival-less, ce qui laisse un build viable si survie est banni. L'idée était juste de remplacer 4 Hierarch par 4 devoted, de jourer 4 eladamri's call et 4 ooze et d'avoir 4 cabals (et éventuellement intuition) dans le deck. C'est le build extended de conley woods, qui au final me semble possiblement très compétitif dans un deck avec survie banni.

Tu as surement une piste très intéressante ici mais tu vas te foutre de moi. En bon superstitieux que je suis, j'évite de songer que Survival sera bannie le 20. J'ai passé trop de temps sur le build pour encaisser sereinement la perte pure et simple de son moteur préférentiel. Si Survie reste dans le field, un build tel que tu le proposes sera sous-optimal.
Néanmoins, quand WotC m'aura enlevé mes derniers espoirs, je plancherai surement sur quelque chose dans le goût.

Citation

Dernière petite parenthèse : je pense que le kill a la molten rain masticore est préférable, juste parce que la carte en elle meme est plus utilisable en dehors de la combo que Oona, des avis là dessus ?

Je me ferai mon avis en testant : J'ai un peu peur que la contrainte d'avoir 5 créatures au cimetière (3 en réalité puisque les éléments de la combo y seront déjà) ne soit risquée. Si on complète le compte au graveyard en chainant les dump de créature à la survie, on ouvre à nouveau une fenêtre de tir pour la grave-hate...
En condition réelle, peut-être qu'on a toujours 5 créatures au moment de lancer la mana infinie (je n'en ai pas toujours l'impression mais je peux me tromper, ça ne fait pas partie des éléments que je suis dans mes partie actuellement)

[Patoch]

Je vois pas en quoi il faut Survie active pour ces kills. Il suffit d'avoir tes éléments au grave et Ooze sur table.

Tu peux les avoir mis soit via survie, soit via Fauna Shaman. Du coup, au moment où tu as toute ta combo, tu peux très bien avoir ton Fauna Shaman engagé (et pas de Fauna dans le cimetière) ou ta survie détruite (plus anectodique, mais on parle principalement de cas anectodiques de toutes façons). En tout cas, Survie/Fauna est ce qui rend la combo possible, mais n'est pas necessaire pour le kill.

Tout ça a d'autant plus d'importance si on parle d'un build sans Survie. Dans ce cas, il faut envisager le fait d'avoir rassemblé les éléments via un truc genre intuition. Et du coup, y'a aucune possibilité de tuer à coups de Masticore.

Citation

En condition réelle, peut-être qu'on a toujours 5 créatures au moment de lancer la mana infinie (je n'en ai pas toujours l'impression mais je peux me tromper, ça ne fait pas partie des éléments que je suis dans mes partie actuellement)

Je pense pas, notamment dans des matchs où tu veux tuer vite comme Combo.

Ah, et, effectivement, j'ai eu le doute sur le moment, mais le fait d'avoir besoin de Ooze sans mal d'invoc c'est quand même vraiment le mal.

Modifié par Patoch, 14 December 2010 - 14:49 .

[OrGy]

J'ai un doute raisonnable sur Masticore : On dumpe déjà souvent une Vine dans la construction de la combo + flashback de Therapy sur Quirion Ranger pour dégager la voie pour le harcast d'Ooze + Devoted + Morselhoarder. Ca ne demande q'une créature de plus pour faire 20 PV tout rond.
En conditions réelles, je ne saurai dire si les astres sont souvent alignés ou pas.
Seul un test approfondi me permettra de vous faire un retour factuel sur le sujet.

MWS/cockatrice time ce soir ! (C'est la daddy team qui va être contente)

[Neonico]

OrGy, le Mardi 14 Décembre 2010 à 15:04, dit :

J'ai un doute raisonnable sur Masticore : On dumpe déjà souvent une Vine dans la construction de la combo + flashback de Therapy sur Quirion Ranger pour dégager la voie pour le harcast d'Ooze + Devoted + Morselhoarder. Ca ne demande q'une créature de plus pour faire 20 PV tout rond.
En conditions réelles, je ne saurai dire si les astres sont souvent alignés ou pas.
Seul un test approfondi me permettra de vous faire un retour factuel sur le sujet.

MWS/cockatrice time ce soir ! (C'est la daddy team qui va être contente)

C'est exactement ce que je me disais...
L'avantage de cartes comme quillspike et Masticore font que
1) c'est des kills qui peuvent ne PAS utiliser le graveyard pour quillspike, en assemblant la combo avec survival
2) Pour masticore, c'est une très bonne bête qui stoppe nette pas mal de stratégie, que ce soit aggro, ca peut remplacer shriekmaw pour tuer des bêtes noires....

Bref, si dans l'absolu, pour la combo, quillspike et masticore sont moins bien que Morsehoarder et Oona, ils n'en demeurent pas moins qu'ils ont des atouts interressants.

C'est ce qui m'est ressorti en adaptant un peu ma liste pour tester post ban survie (désolé OrGy, moi aussi je prie ) à partir du build de conley woods.

EDIT : Patoch : pour un kill survie less, avec intuition, perso j'ai 0 soucis à assembler combo + Fauna au cimetière. Avec Cabal therapy dans le deck et ooze sur table, ça marche tout seul.

Modifié par Neonico, 14 December 2010 - 16:56 .

[Patoch]

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 16:54, dit :

C'est exactement ce que je me disais...
L'avantage de cartes comme quillspike et Masticore font que
1) c'est des kills qui peuvent ne PAS utiliser le graveyard pour quillspike, en assemblant la combo avec survival
2) Pour masticore, c'est une très bonne bête qui stoppe nette pas mal de stratégie, que ce soit aggro, ca peut remplacer shriekmaw pour tuer des bêtes noires....

Bref, si dans l'absolu, pour la combo, quillspike et masticore sont moins bien que Morsehoarder et Oona, ils n'en demeurent pas moins qu'ils ont des atouts interressants.

Je ne peux qu'appuyer la volonté de jouer des bêtes fortes qui fonctionnent également dans la combo. Toujours dans ce souci d'avoir le moins de cartes mortes possible. La question de l'efficacité en mode combo me semble assez difficile à trancher sans de nombreux tests en "situation réelle". Il y aura sans doute des moments où cela posera problème. Mais peut-être moins que de fois où l'on sera content de piocher/pouvoir aller chercher Masticore.

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 16:54, dit :

C'est ce qui m'est ressorti en adaptant un peu ma liste pour tester post ban survie (désolé OrGy, moi aussi je prie ) à partir du build de conley woods.

Je rejoins aussi le club de bannissez-pas-survie. Même si c'est au prix de VV ou Rootwalla. Même si je dois jouer Survival Ooze .

Neonico, le Mardi 14 Décembre 2010 à 16:54, dit :

EDIT : Patoch : pour un kill survie less, avec intuition, perso j'ai 0 soucis à assembler combo + Fauna au cimetière. Avec Cabal therapy dans le deck et ooze sur table, ça marche tout seul.

Je te crois sur le fait que ça marche. C'est juste que ça rajoute plein de petites conditions. Ceci dit, j'ai l'impression qu'on est pas toujours très clairs sur les choses dont on parle.

En résumé : le kill à la Masticore pose 2-3 problèmes : il demande notamment de remplir le cimetière de bêtes (on a les moyens de le faire, mais cela peut poser souci), mais aussi de céder la priorité à plusieurs moments (et laisse donc une possibilité de krosan/extirpate). Il présente en revanche l'avantage d'utiliser une carte tout à fait honnête seule.
Pour le mana infini, devoted/ Morselhoarder me semble bien mieux que quillspike puisqu'il ne demande pas d'avoir Ooze sans mal d'invoc. Et que Quillspike seul est quand même pas terrible.