164 réponses à ce sujet

[damz]

Effectivement, avec 1 seul land qui produit du R ça peut faire juste. Par rapport à la manabase d'Orgy, j'ai cut 1 Swamp et 1 Darkslick shores pour ajouter 1 Badlands et 1 Volcanic Island avec les fetchs qui font bien et ça tourne pas mal. J'ai également viré les 2 mox.

[Xamael]

Même pas, ce n'est pas le rouge qu'il me manquait, mais la combinaison qui n'était pas la bonne. J'avais choisi la Volc MD et le Badland SB, ce qui m'a servi plusieurs fois à faire FL avec Daze en backup.

Mais il y a eu une fois où j'avais FL, Shallow, Entomb et Grisel en main, j'aurais voulu avoir mes deux noirs en plus du rouge pour ne pas perdre sur un hate grave [Shallow avec entomb en backup].

Enfin ça devrait moins se produire avec les ajustements.

[Lacknam]

Pourquoi réduire les artefacts producteurs de mana?
Une fois grisel sur le board et le draw 7/14, petal/mox peuvent servir a assurer la mana nécessaire pour thérapie / entomb / careful / stifle / ponder / brainstorm puis "shallow vengeance". Car a ce que j en ai vu, les départ T3/4 se font uniquement avec 3 ou 4 lands, ce qui est juste pour un big gg turn (et accessoirement être daze proof est non négligeable par les temps qui courent).
Pendant le bom, Ainejé (N.G) a eu un bon argument en parlant de misdi+fow: le cd est dilué dans ce jeu qui pioche 7/14. N en est il pas de même pour mox chrome?

[ashalan]

Si tu pars du principe que l'intérêt du mox est de servir une fois grisel en jeu et après une bonne draw, je trouve qu'on perd l'utilité première du mox : des bons départs. Après je suis d'accord avec toi, au fil de la game tu as de quoi rentabiliser ton mox et assurer d'être daze proof.

[OrGy]

La réduction des sources de mana artefact aux simples Lotus Petal procède d'une constatation simple : Si vous arrivez à réanimer, vous avez le gain.
Je sais, c'est réducteur et on arrivera à me refiler des cas où l'affirmation ci-dessus est caduque. Il n'en demeure pas moins que si vous réanimez, dans une écrasante majorité de cas, vous avez gagné la partie (Nicolas, tu confirmes ?)

Le plan de jeu va donc être d'assurer ladite réanimation et tout ce qui viendra après tient du cadeau bonux.

J'adhère au choix de Nicolas de mettre une 5ième ou 6ième Force dans le pack via Misdi parce que Misdi va justement aider à sécuriser le dump et la réanimation, puis, par la suite, protéger notre créature.
En revanche, Mox va au mieux accélérer d'un tour notre réanimation, ce qui dans l'absolu, ne va pas forcément nous assurer de pouvoir réanimer.


Il me semble préférable de disposer d'un basique de plus et de ne pas dilapider sa main au motif que si on passe sa réanimation, ça n'aura plus d'importance.
Si on dilapide sa main, c'est pour assurer sa réanimation, pas parce qu'on peut le faire sans conséquence si on ne foire pas son plan.

[Duncan]

Je confirme que contrairement à Réa classique, tu ne peux pas perdre une game où tu arrives à réanimer dans les premiers tours. MOX, c'est bien quand t'as Grisel et que tu peux enchaîner mais c'est très souvent du winmore. On garde quand même les pétales parce que ça renforce le plan daze proof pour réanimer au début mais ça vaut pas le coup de faire du CD pour ça.

Tout d'accord avec OrGy pour misdi. C'est bien parce que de toutes façons, tu contres surtout les contres sur ta réanimation donc ça fait des forces en plus. Après, les places sont chères dans le jeu...

Modifié par N. Goldberg, 23 May 2012 - 12:56 .

[frodo21]

Le coverage du deck est en ligne :
Orgy tu pourrais peut-être le mettre en en-tête ? Bonne vidéo au passage (et fun fact, tu dis 21 fois " Tout à fait" dans le coverage. Oui oui j'ai compté ).

[Watanabe]

Je pense pas que ce soit la bonne vidéo...

[frodo21]

Euh après vérification j'ai bien linké la vidéo du coverage d'Orgy. Tu m'as mis le doute et j'ai aussi vérifié qu'on était dans le bon topic. Nan je vois pas...

[OrGy]

Fixed.

Pour ta remarque, tu as tout à fait raison. Oh wait...

Non, la raison de cette constante répétition est que, euhhh, j'étais fatigué et y avait Deltour qui me posait des tas de questions alors que je voulais dormir ?

[Eveil du Fou]

Je ne suis pas très fan de la Cabal Therapy. Je serais d'avis de mettre une Saisie en MD pour faire un peu de disrupt.

Le problème avec cette version, c'est qu'on a envie de jouer la 3ème Stifle, 2 Misdi MD, le 2ème Ponder, un peu de discard... Alors qu'on n'a qu'en gros un seul slot de dispo. Je vais tester quelques changements et je reviendrais donner mon avis.

De même, pourquoi jouer Darkslick Shores plutôt que Watery Grave ? J'ai toujours trouvé ce land inférieur au Ravland quand il s'agit des plans Fetchland et Daze. Peut-être les deux points de vie sont importants, j'ai encore un peu de mal à jauger.

[OrGy]

Le débat entre Cabal Therapy et Thoughtseize a bien lieu d'être.

D'emblée on écarte Duress de l'équation : La carte ne peut pas servir de Dump hors c'est un slot mixte Dump/Disrupt qu'on souhaite avoir pour disposer idéalement de 9 dumps sans rogner sur la protection.
En revanche, ce 9ième dump restera vraiment très  inférieur aux autres : Devoir révéler sa main est une horreur quand on  souhaite agir en EOT adverse. La flexibilité compense malgré tout ce défaut.

Pour empiéter sur un sujet que tu abordes par la suite, oui, malheureusement, perdre 2 PV ce n'est pas anodin pour un jeu comme NLR.
On n'est pas aussi contraint sur notre total de points de vie que ne l'était par exemple ANT pré-PiF.
Mais on souhaite être tout de même assez haut en PV pour poser Griselbrand et pouvoir lâcher un draw 7 (ou plus) pré-combat pour jauger de la situation avec un maximum de possibilités en main.
Donc perdre 2 PV n'est pas aussi indolore que ça ne peut l'être dans un shell aggro ou aggro contrôle et, d'expérience, je pense que Saisie n'est pas la carte la plus adaptée, comme elle l'était pour ANT.
De ce point de vue Cabal est supérieure car elle ne détériore pas notre capital santé (et laisse notre gencive fraiche et nos dents blanches).

A l'instar de l'usage qui en est fait dans quelques version d'ANT, elle permet d'écarter LA carte qui nous gênerait le plus de la part de notre adversaire : Selon les situations et les MU tu auras toujours 1 à 2 cibles potentielles.
Tu touches ? Tant mieux, tu écartes un vrai problème.
Tu ne touches pas ? Encore mieux, la main adverse est plus favorable que prévu.

Thoughtseize permet de s'éviter des situations où on n'a pas nommé la carte qu'il fallait, certes.
Mais je crois qu'en étant conservateur et discipliné dans sa façon de jouer Cabal on obtiendra presque toujours un effet similaire à celui qu'on aurait eu avec Saisie.

Un avantage mineur de Cabal est de pouvoir sacquer la bête réanimée post phase de combat sans Exil à la clef. Apo pourra en attester : La carte ne fait pas du bien non plus à Ichorid et ses précieux Bridge.
Actuellement je m'orienterai pour un split 1 Cabal / 2 Duress en side si Ichorid venait à repasser une tête (+ Echoing Truth pour le troller juste un peu)

En synthèse, Thoughtseize est une carte très forte, je ne dis pas le contraire, mais avec finalement peu de cartes potentiellement pénibles contre nous, on fera la même chose avec Cabal sans la perte de PV (et on obtiendra quelques fois des petits bonus sympas).

Pour le débat Darkslick Shores / Watery Grave : Sachant que 2 PV n'est pas quelque chose sur lequel on se lâchera sans regret, déjà Grave me paraît moins sexy. Quant à son interaction avec Daze, l'idée de devoir repayer 2 PV après bounce achève de me repousser.

[Eveil du Fou]

D'accord. Je me doutais de l'argumentaire, même si j'ai déjà joué Watery Grave dans un Reanimator sans que ça me gêne. Mais la variance du deck entre trop en compte.

Je prends note pour la Saisie. N'es-tu pas tenté de jouer 1 Misdi MD ou le 2è Ponder en lieu et place de la Cabal Therapy ? Je la trouve seule pour une utilité qui semble toutefois réduite dans le plan de jeu. Je vais tester de mon côté.

[thepleymo]

je test le jeu en ce moment, mais avant de proposer quoi que ce soit ou de pouvoir argumenter faute de test en assez grande quantité, j'ai quelques questions :

A l'étape de nettoyage, si on discard emrakul, ya aucun moyen de jouer d'éphémère en resp à sa capa ?

Shallow grave ne cible pas, on est bien d'accord ? J'ai ma gisele qui bande et jin au grave, en resp à mon shallow, on m'en exile l'un des 2, je peux réanimer l'autre donc ?

J'ai pas bien compris, il y a moyen de trixxer avec entomb contre une extraction chirurgicale aderverse ?

c'est affligeant de noobitude, mais le jeu demande certaines connaissances pas du tout habituelles XD

[OrGy]

A l'étape de nettoyage, si tu mets Emrakul au cimetière, tu peux répondre au déclenchement de sa capacité qui se mettra sur la pile.

Shallow Grave ne cible pas donc, dans le cas que tu décris, si on t'extirpe une créature et qu'à la résolution il t'en reste une autre, c'est cette dernière qui remontera en jeu.

Le tricks avec Entomb repose sur cette particularité de Shallow Grave justement. Tu joues Shallow Grave avec une seule créature au cimetère (Griselbrand par exemple). Ton adversaire l'exile d'une façon quelconque en réponse (Surgical par exemple), en réponse tu peux jouer Entomb sur une autre créature (différente de la première : Jin Gitaxias dans ce cas). A la résolution, Surgical va virer Griselbrand puis Shallow Grave va se résoudre avec Jin Gitaxias comme créature la plus au dessus de ton graveyard qui va remonter en jeu.