186 réponses à ce sujet

[Darkgobs]

@ baitman: oui, sauf qu'avoir le kill est loin de vouloir dire qu'on peut le jouer, hélas.

@ Maveric78f: je comprends pas pourquoi tu dis si catégoriquement qu'il faut pas considérer un départ T2, voir T3. C'est sûr que c'est beaucoup moins bien, clair, mais c'est loin d'être impossible, et même, si on joue réanimation, ça permet de faire des plays débiles du genre:
T1 draw --> discard le kill EOT.
T2 Rea  --> gg.

Bon, alors tu annonces la couleur et tu prends le risque de te faire hate ton yard, mais bon, à la game 1 c'est pas si dramatique généralement (sauf si DRS T1, avec G open, obvioulsy). D'ailleurs, dans un pack qui embarque reanimation et gamble MD, je me demande si commencer toujours OTD me semble pas être une bonne solution: c'est plus simple de passer à travers daze et pierce, parce qu'on a besoin que de 1 B pour reanimate et qu'on a tous nos IMS pour payer les contresorts "à conditions". Après, ça donne un tour à l'autre pour pouvoir trouver une FoW / Stifle plus facilement, j'en conviens. Mais dans l'absolu en goldfish sur cocka, ça m'a semblé bien: ça augmente nos chances de garder notre première main, ce qui est ce qu'on veut, au final. Après, post-side, je suis moins convaincu...

Bref, vous en pensez quoi?

Modifié par Darkgobs, 08 February 2013 - 17:33 .

[isamu]

Je teste un version avec 4 street wraith 4 Gitaxian Probe 4 manamophose 2 wordly tutor et les 8 rogues.
Et je commence à en être très satisfait. A noter que street wraith est très bien dans ce paquet car on a vraiment besoin de cet imprint noir pour le mox ou de creuser de pour un accélérateur supplémentaire. Par contre, bonjour la lisibilté des mains de départs avec 12 drawers et 8 dead cards précombo. Franchement les mains d'ouverture avec PoN, c'est complètement unfair.  Genre : LP, DR, PoN,Rogue,guide spirituel... Le nombre de main qui kill tour 1 est tout de même très impressionnant, (sans protection obv)  : 4 manas, c'est vraiment cheap pour kill l'adversaire.

[baitman]

isamu, le 08 February 2013 - 18:06 , dit :

Je teste un version avec 4 street wraith 4 Gitaxian Probe 4 manamophose 2 wordly tutor et les 8 rogues.
Et je commence à en être très satisfait. A noter que street wraith est très bien dans ce paquet car on a vraiment besoin de cet imprint noir pour le mox ou de creuser de pour un accélérateur supplémentaire. Par contre, bonjour la lisibilté des mains de départs avec 12 drawers et 8 dead cards précombo. Franchement les mains d'ouverture avec PoN, c'est complètement unfair.  Genre : LP, DR, PoN,Rogue,guide spirituel... Le nombre de main qui kill tour 1 est tout de même très impressionnant, (sans protection obv)  : 4 manas, c'est vraiment cheap pour kill l'adversaire.

J'aime assez bien la version wordly tutor + draws: soit wordly tutor est un kill pour 5, éventuellement tour 2, soit tu peux faire chrome mox imprime du vert (manamorphose), tutor ESG au cas où il manque un mana. Contrairement à living wish c'est jouable même sans LED. Et ça te permet d'avoir les 8 kills de base, tout en ayant un singleton Ingot Chewer en réserve.
Par contre en md tu ne préfère pas mettre des Chancellor of the Annex? Avec tous ces jund qui peuvent te faire tour 1 thoughtseize...

Le deck a l'air en effet vraiment bien, et encore heureux que les rogues ne soient pas vert (sinon, 95% de kills tour 1 avec pacte?!)

Modifié par baitman, 08 February 2013 - 18:52 .

[Darkgobs]

Tu les rentres MD tes PoN? Parce que le nombre de games perdues sur FoW T1 OTP, c'est frustrant quand même....et en legacy, c'est significatif je trouve. Doit-on les considérer comme un auto-include dans un metagame qu'on ne connaît pas?

Modifié par Darkgobs, 08 February 2013 - 18:45 .

[edk]

Darkgobs, le 08 February 2013 - 17:27 , dit :

je me demande si commencer toujours OTD me semble pas être une bonne solution

[...]

Bref, vous en pensez quoi?

Ça m'a tout l'air d'une très mauvaise idée. Alors oui en goldfish c'est plus facile de kill tour 1 avec 8 cartes plutôt que 7, mais dans la vraie vie, si je laisse mon adversaire commencer je m'expose à duress/saisie/cabal/daze/spell pierce/spell snare/flusterstorm/brainstorm->?/stifle/silence/orim/tormod's/Needle/Chalice/Trini/???, sans compter les kills tour 1 des autres decks unfair.
Alors que si je commence, je m'expose "uniquement" à Fow/Misdi(/Surgical post SB) ce qui est quand même bien plus simple je trouve...

Modifié par edk, 08 February 2013 - 19:07 .

[Darkgobs]

@ edk: je suis dans l'absolu plutôt d'accord avec toi. J'aurais dû préciser que je parle surtout des OTD à la 1ère game. Post-side c'est en effet beaucoup trop dangereux. Sinon, beaucoup des cartes que tu as citée vienne post-side. Et en ce qui concerne daze/spell pierce/flusterstorm, tu m'a pas écouté: c'est justement plus simple de passer à travers si t'as que reanimation à caster que si tu dois "hardcaster" un de tes 8 kills. La discard, en revanche, c'est effectivement embêtant: mais si tu joues des gambles MD, même si le gars te mets reanimation au yard, t'as des chances de pouvoir le trouver et le caster avant de claquer.

De manière générale, je teste sans street wraith et probe, et avec reanimate/gamble MD. J'en suis très content, notement parce mes mains sont 100% lisibles. Pour reanimation/gamble, je viens de m'exprimer à ce sujet. Un des arguments pour garder Wraith était qe c'était noir pour mox...ben ça tombe bien, reanimate est aussi noire.

[edk]

Je teste également une liste sans Probe ni Street et avec Gamble et Reanimator.

Spoiler

1 Angel of Glory's Rise
1 Azami, Lady of Scrolls
1 Laboratory Maniac
4 Balustrade Spy
4 Narcomoeba
4 Undercity Informer
1 Dread Return
2 Cabal Therapy

4 Chrome Mox
4 Lotus Petal
4 Simian Spirit Guide
4 Elvish Spirit Guide
2 Summoner's Pact

4 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Manamorphose

4 Reanimate
4 Gamble
4 Entomb

SB: 4 Pact of Negation
SB: 4 Unmask
SB: 4 Leyline of Sanctity
SB: 3 Nature's Claim

Je persiste à penser que même à la une, à part si je sais que j'affronte Maverick ou Elfball, je préfère mille fois être OTP que OTD. Je trouve moins risqué de m'empaler sur FOW en gardant une main de kill T1 plutôt que de laisser mon adversaire commencer en espérant être plus à l'aise avec une 8ème carte -qui ne m'empêchera nullement de m'empaller sur FOW- et de perdre sur un tour 1 Saisie ou autre Daze, Brainstorm->FOW, etc.

La liste est clairement all-in, Gamble est un tutor intéressant mais qui peut tout aussi bien faire fizzle le deck. Je pense qu'il faut être all-in jusqu'au bout et toujours commencer dès que c'est possible.

Modifié par edk, 08 February 2013 - 20:39 .

[Darkgobs]

@ edk:
- A quel point tu considères que les entombs sont essentiels au pack? J'ai pas testé et ton avis m'intéresse franchement, ça semble être fort sur le papier.

- Ne jouer que 2 Summoner's Pact ne t'handicape pas un peu? Note que dans ta version, ils sont effectivement moins forts vu que tu joues pas Wild Cantor. Mais enlever Wild Cantor/Summoner's Pact me paraît dangereux pour la stabilité des sorties, non?

- 4 gamble = 1 de trop? J'en joue 3. Parce que c'est fort, mais vraiment random des fois. Autant par exemple jouer un Summoner's Pact de plus, non? Ou alors t'en a vraiment le besoin avec reanimate?


Général:
- J'ai gagné des games en changeant de kill game 2, parce que les mecs en face sont souvent OTP à la 2 si on a géré correctement (et qu'on a eu suffisament de bol), et needle T1 sur Azami c'est pénible si on a pas de removal en openning hand. Sauf que quand il m'a fait ça je me suis ramené avec Ooze for the winn. C'est anecdotique, mais vu que le deck est en chantier complet, je le partage quand même =).

- Ensuite, quelqu'un a une liste qui pack 4 PoN MD? Votre avis là-dessus? ça semble for sur le papier en tout cas.

[baitman]

Qu'est ce que vous pensez de faithless looting? Dans un build reanimate+4 chancellor ça permet soit de réanimer un kill, soit de défausser des éléments de la combo, soit d'aller chercher du mana en défaussant des chancellor.
J'ai l'impression qu'on aura toujours quelque chose à défausser, donc en gros ça fait piocher 2 pour R...

Modifié par baitman, 09 February 2013 - 01:42 .

[Darkgobs]

baitman, le 09 February 2013 - 01:15 , dit :

Qu'est ce que vous pensez de faithless looting? Dans un build reanimate+4 chancellor ça permet soit de réanimer un kill, soit de défausser des éléments de la combo, soit d'aller chercher du mana en défaussant des chancellor.
J'ai l'impression qu'on aura toujours quelque chose à défausser, donc en gros ça fait piocher 2 pour R...

Pas dans ce deck: ça rentre tout simplement pas avec la strat, ça prend la place de cartes plus utiles, vraiment pas bon dans le paquet.

Modifié par Darkgobs, 09 February 2013 - 02:06 .

[maveric78f]

Bien que mauvais, looting me parait intuitivement meilleur que entomb.

[Darkgobs]

maveric78f, le 09 February 2013 - 07:31 , dit :

Bien que mauvais, looting me parait intuitivement meilleur que entomb.

Ah...bon, ben je testerai alors. C'est juste que Entomb sait ce qu'il va chercher, à savoir un kill à réanimer. Or Looting est en aveugle complet...on a pas besoin d'augmenter la part de hasard déjà très (trop?) grande sur laquelle le deck repose IMO, même si sur un bon looting on peut partir. Mais encore une fois, c'est vraiment du ressenti et pas du test ^^' .

[Aegnor]

Si vous voulez rajouter entomb, autant jouer Reanimator qui a tous les avantages. Ce n'est simplement plus le même deck.

[Darkgobs]

Aegnor, le 09 February 2013 - 12:04 , dit :

Si vous voulez rajouter entomb, autant jouer Reanimator qui a tous les avantages. Ce n'est simplement plus le même deck.

J'aurai presque envie d'être d'accord avec toi.
Mais comparons ce qui est comparable, à savoir différentes versions de HermiteLess et non pas HermiteLess (avec Entomb) et Reanimator, qui fonctionnent de manières totalement différentes et dont la comparaison n'apporte donc pas grand-chose. Parce que si HermiteLess avec Reanimate/Gamble/Entomb ou HermiteLess sans ces trois cartes ne sont effectivement plus vraiment les mêmes decks, ils ont toujours plus en commun entre eux qu'avec Reanimator, et killent au final de la même manière: c'est "juste" la manière de mettre en jeu ton Rogue qui va changer.

A ce stade de la construction d'un deck, autant étudier toutes les pistes, dont Entomb et cie, quitte à se rendre compte après coup que c'est juste mauvais/trop lent/non-synergique/déstabilisant etc...ce qui est peut-être effectivement le cas. Mais dire qu'à ce moment, autant jouer Rea, je trouve que c'est un raccourci un peu rapide qui n'apporte pas grand-chose.

PS: "qui a tous les avantages"...c'est-à-dire? Plus stable / safe? Probablement. Kill en un seul tour / au T1? Non.

[Aegnor]

Vous parlez de faire entomb + reanimate. A ce moment-là reanimator est parfaitement calibré pour puisqu'il a en plus des contres, plus de possibilités de mettre ses créas au cimetières et de les rez, et un kill qui peut être considéré comme instantané (une fois que iona ou griselband sont là, c'est fini). Et réanimator peut faire ça tour 2. La force de rogue hermit est de régulièrement faire du tour 1. Reanimate n'est là qu'en plan de secours si notre tour 1 s'est fait contrer (en fait, c'est typiquement une carte de side, mais qui peut être quand même là main deck). Si en plus on veut rajouter entomb pour reanimate la créature, ce n'est plus du tour 1 et le deck sera donc forcément plus faible que réanimator qui aura la même vitesse que lui. Il faut essayer d'améliorer le tour 1, pas d'améliorer les tours suivants. D'autant plus que rajouter entomb va forcément affaiblir ce tour 1.

Modifié par Aegnor, 09 February 2013 - 13:01 .