11 réponses à ce sujet

[popi]

yoo tout le monde



voila tout est dans le titre. Dans le legacy actuel et si vous acces au noir dans votre pack vers quoi se porte votre choix et pourquoi?


J'avoue bcp hesiter meme si bcp semblent preferer surgical now

[Malhorn]

Ca dépend du deck que tu joues déjà. En règle générale je dirais que les extraction-effect sont mauvais. Je ne crois pas que jouer un surgical effect quelqu'il soit soit rentable à Magic seul. Il faut forcément l'intégrer à une mécanique afin de profiter d'un effet supplémentaire.

Snappy est une carte qui peut pousser à jouer surgical. Dans un deck avec 3/4snappy je jouerais clairement 1/2surgical en side comme j'ai pu les jouer quand je runnais Esper control. Si surgical est faible en soi snappy vient apporter une synergie suffisante pour upgrader l'effet de ce sort. Couplée à la défausse on passe d'une carte insuffisante à une carte tout à fait correct.

Le second cas où je pourrais penser à jouer surgical mais là je suis déjà beaucoup moins catégorique ce serait avec cabal therapy. Cabal therapy et surgical sont hautement synergiques et démultiplient leur efficacité lorsqu'elles sont jouées conjointement.

L'effet surgical ayant été traité passons aux deux cartes. Je ne vois pas trop dans quel cas extraction peut être meilleure que surgical. Le split second n'est pas anecdotique mais le fait de pouvoir jouer une carte gratuitement est un effet complètement mésestimé à Magic, et encore plus en legacy. Réduire le coût d'une carte c'est ce qui fait toute la différence entre divination et des cartes comme TC, DTT, Gitaxian probe. Ces dernières ne sont pas broken par leur effet mais bien à cause de leur CCM. Entre payer 1 et 0 mana pour un effet similaire je paye 0, quitte à le payer d'un contre. C'est d'autant plus vrai que les decks contre qui tu vas rentrer ça ont souvent la capacité de te tuer avant que tu poses un land ou presque.

Quelqu'un sur CFB a rédigé un article sur les extraction effect récemment. Je ne l'ai pas lu mais tu devrais y jeter un oeil, ça t'apportera peut être des éléments de réflexion.

Modifié par Malhorn, 03 March 2015 - 01:58 .

[Vétéran]

Jacob Wilson a rédigé un court paragraphe à ce propos dans son article à propos du sideboard (lien).

J'avais commencé à traduire l'article dans l'intérêt commun, voici la traduction du passage en question :

Spoiler

Les jeux combo se reposant sur une unique carte sont très sensibles aux effets d’extractions. Dans tous les autres scénarii, vous devriez éviter d’ajouter ces cartes. Ca me fait mal de voir des gens rentrer surgical extraction face à des jeux non-combo (Note personnelle : d’après mon récent classement dans le MaR, tous les jeux peuvent être considérés comme plus ou moins combo donc… Troll obviously). Même face à certains jeux combo : Mémoiricide n’est pas efficace. Prenons le jeu (modern) splinter twin : La redondance des twin effects et les kills alternatifs à la Clique Vendilion ou Keranos rend les extractions peu utiles. Je ne peux dire combien de fois je me suis fait extrait lorsque je joue un delver.deck en Legacy. Pensez-vous vraiment que retirer trois contemplations de mon deck au détriment d’une de vos cartes en main vous profite ? Prenez-le pour acquis : n’essayez pas les cartes de type extraction dans votre jeu.

[popi]

Clairement si je joue ce type de carte c'est pour le coupler a de la discard.

C'est vrai que la reponse "peut" sembler evidente car gratuit = plus rapide = fumé en lega...En revanche je posais la question sur pour plusieurs raisons:

-contre "miracle effect" ou l'adversaire ne pourra pas repondre par un coup de top couplée ou non a CB ou bs par ex...

-l'effet de surprise que t'offre le split second ou l'adversaire ne peut par ex pas resp ton extract sur bolt par une bolt rendant l'effet bcp plus puissant puisqu'il te permet en plus de faire du CA assuré.

Au depart la reponse me semblait evidente avec surgical mais en y reflichissant pour un deck type rock-like ou team america je suis plus tres sûr du raisonnement a tenir. Du coup est ce que le choix s'incrit dans une strategie du pack? Ou plutot dans un metagame?...

Merci pour l'article! Tkt en anglais ca devrait aller

Modifié par popi, 03 March 2015 - 14:02 .

[Malhorn]

Le fait est que même si surgical fonctionne contre miracle je suis pas certain que ce soit le bon angle d'attaque. Il y a peu de set up ou au final tu seras vraiment avantage en jouant un extract-effect dans ce MU, au mieux tu sauves les meubles.

1. Le type pioche avec toupie, tu lui mélanges sa toupie: tu viens de faire un CD de 1 malgré la perte de CQ pour ton adversaire.

2. le type active toupie, tu sens le miracle: tu viens de faire une clique sans le body.

3. Tu lui retires une carte centrale dans son deck (ETA, terminus, toupie). Si miracle ne pouvait pas gagner sans une de ces cartes ce serait un mauvais deck. Tu affaiblis ses draws et ses réponses, mais ça ne t'avances pas forcément dans ton plan de jeu.

Après j'ai pas ta liste ni ton side, mais je crois pas que partir sur un plan surgical soit le plus efficace. Si tu joues rock ou junk choke/sylvan sera toujours mieux que surgical dans ce MU. Là où effectivement je vois surgical atteindre son potentiel c'est en tant que réponse cheap contre combo. Typiquement tu extraies le IT que tu as défaussé à storm tu le mets dans une position délicate, la carte te permet de survivre qui plus est au tour1/2 très délicats contre réa, dredge, storm. En mid game tu sauras stabiliser grâce aux défausses/drs etc.

Modifié par Malhorn, 03 March 2015 - 14:34 .

[dte]

Je suis globalement d'accord avec Malhorn (sauf un peu pour miracle).
Je ne trouves pas que surgical soit une carte très forte, à part couplée avec cabal et SCM.
Mais sa première utilité est d'être bonne vs réa, correcte contre dredge, et jouable vs ANT/miracle (si couplée avec de la discard).

Vs miracle, Malhorn tu oublies deux cas relativement fréquents:
- 1 terminus au grave (joué ou défaussé), le joueur de miracle déclenche la capa miracle d'un second terminus, ta surgical "contre" le terminus tout en extractant les autres. Pas de CD, souvent une top de remélangée.
- SCM sur BS/StP => surgical. Pas de CD et tu shuffle son top, voit sa main.
C'est pas forcément ouf, mais contre miracle surgical ne fait pas si souvent du CD.

Et pour la question de base clairement le split second ne vaut pas le mana noir. Mais vraiment pas.
Car si tu rentres cette carte dans ton side, c'est que tu attends des decks combos qui tuent tour 2 (dredge / réa). Tu ne veux pas juste rien faire pendant ce temps, et tu peux avoir eu besoin de ton mana pour jouer un DRS, un BS/ponder dans ta surgical.

[Random]

L'intérêt de jouer extirpate (plutôt que surgical), d'après moi, est qu'elle permet de retirer punishing fire si vous jouez un jeu sans wasteland. Contre un bon joueur de jund, il sera plus difficile de gérer punishing avec surgical si vous ne jouez pas de wasteland.


Contre un joueur de Jund qui déchatte, surgical marche aussi

Modifié par Random, 03 March 2015 - 16:38 .

[popi]

Vous oubliez aussi les cartes recurrentes de type punishing ou loam...

Meme si cela peut sembler assez conditionnel l'extraction peut t'ouvrir sur un plan waste + extraction pour couper une couleur complete contre tresh...meme si c'est pas dingue je le reconnais sur le play ca reste faisable

Modifié par popi, 03 March 2015 - 16:37 .

[Saumon]

Random, le 03 March 2015 - 16:28 , dit :

L'intérêt de jouer extirpate (plutôt que surgical), d'après moi, est qu'elle permet de retirer punishing fire si vous jouez un jeu sans wasteland. Contre un bon joueur de jund, il sera plus difficile de gérer punishing avec surgical si vous ne jouez pas de wasteland.


Contre un joueur de Jund qui déchatte, surgical marche aussi

Justement, Extirpate ne gère pas vraiment mieux Punishing + Grove que Surgical (tu peux prendre du mana avec grove malgré la fraction de seconde, et la trigger de Punishing Fire se déclenche de même). Ca empêche juste l'exil en réponse du feu via un Deathrite ou une Ooze, mais ça reste assez négligeable.

Va crever.


SInon on est d'accord que c'est extirpate dans le titre (je peux modifier ?) ? J'ai l'impression de lire Surgical extraction vs Surgical extraction !

[popi]

Ah oui merde deso je voulais dire extirpate ^^

Modifié par popi, 03 March 2015 - 17:47 .

[Daragaz]

ya quand meme tout un tat de play interessant a faire, le tout est de savoir pourquois on rentre surgical/extirpate:

waste ta trop+ surgical contre tt > gg
pierce to S&T, extirp, presque GG
contre miracle, sois tu le sens venir, mais sinon, extirp sois stp ou terminus c'est pas mal.

[popi]

On est bien d'accord Daragaz ma question n'etait pas de savoir si extirp/surgical est un bon effet...mais j'ai deux slots de dispo en sb pour cet effet et je me demande juste ce qui est le mieux aujourd'hui ce qui est le mieux entre du gratuit ou de l'incontrable. D'apres ce que j'ai pu lire les gens preferent surgical ici

Modifié par popi, 04 March 2015 - 02:04 .