30 réponses à ce sujet

[Aranaevens]

Bonjour à tous,

Ayant repris le Legacy il y a peu, j'ai commencé par m'intéresser au métagame actuel, bien qu'il diffère selon l'endroit, en globalité et surtout sur les gros events ça reste plutôt stable.

Ce qui m'a le plus choqué, c'est la quasi disparition d'Aggro dans les decks dominants. Maverick a encore réussi à faire quelques résultats en Juillet et Jund sauve à peu près les pots cassés. Sinon, il n'y a que des combos ou midrange/contrôle, même Death&Taxes est plus axé sur son plan denial qu'autre chose.
Lorsque je jouais encore, il y a de ça 2 ans, c'était le début des NO.deck à toutes les sauces, qui précédait les S&T.deck. Cependant à l'époque, NO rentrait dans plusieurs archétypes bien présents et beaucoup plus aggro. Quid de Zoo, Bant, Goblins, Maverick ou même Fish (je déteste ce deck) ? qui ont tous perdu leur vrai statut de DTB.

La question que je pose c'est pourquoi ?

Est-ce que le métagame du legacy permet-il de piloter un aggro de façon viable ? Est-ce que la seule façon de jouer aggro est d'être un midrange avec du punch ? Faut-il donc embarquer 4 BS 4 FoW et voir ce qu'on met après ?

Concernant tout ceci, je pense que c'est le format riche en deck Combo qui freine les decks Aggro, Zoo et Goblins par exemple, n'ont jamais eu un très bon match-up contre les combos, alors quand S&T.deck pointe en plus le bout de son nez. Et même pour Bant, qui pourrait pack Flusterstorm contre Storm, il reste limité. Pourquoi jouer des Rhox War Monk quand pour 3 il y a Show and Tell ? Pourquoi encore s'embêter avec Noble Hierarch qui à part l'exaltation n'a rien de mieux que DRS ?
Et finalement, si tout le monde run 4 FoW, combo a toujours su gérer la menace, donc pour quoi est-ce que la plus grande partie du métagame joue U, même au prix de passer midrange ?
D'autre part, GSZ et KotR ont été des cartes maîtresses de quelques uns de ces decks et palissent finalement face à DRS, est-ce vraiment une raison de la chute de popularité -et de résultats- de ces decks ? J'ai cru lire que c'était le cas pour Maverick.

Est-ce que le bannissement de S&T, comme suggéré par LeJay permettrait un retour de certains deck aggro ou est-ce un autre problème, plus profond ?

Beaucoup d'interrogations pour lancer ce débat, j'aimerais bien savoir l'avis de chacun par rapport aux decks Aggro.

[Yoan42]

Salut,

Beaucoup de questions en un seul post.

Je vais commencer par ce qui fâche. Je ne suis pas d’accord avec toi, aggro n’a pas « quasi disparu », et même s’il connait des hauts et des bas, Tempo Tresh est toujours là, Patriot Geist est de plus en plus présent (sur Mtg top 8, mais aussi dans le méta parisien), Maverick connait un regain d’intérêt avec des versions trois couleurs B ou R (respectivement Dark Mav et Punishing Mav), Death and Taxes est plus joué que jamais et Jund a connu de beaux jours.
La prédominance d’un type de deck ou d’une carte est un sujet récurrent des forums, et  c’est souvent le ban de Show and Tell qui est discuté. Je ne comprends pas tellement ces discussions. Pour moi, une carte doit être bannie si elle est sur-jouée, nuit à la diversité du format ou le pollue.

C’est typiquement le cas d’une carte trop puissante, qui va permettre à un deck de dominer le format et que le side régulera difficilement. Beaucoup de joueurs vont se tourner vers ce deck, les sides vont donc s’adapter, jusqu’à être rempli de hate contre le deck dominant. On abouti donc à une situation déséquilibré, qu’il convient de rééquilibrer en bannissant la carte en question. Au final, si une carte domine, les side s’adaptent, mais au-delà d’un certain point, il est plus « saint » pour le format de bannir la carte. Je passe sur l’autre cas, ou même le side ne peut pas gérer une carte trop forte, c’est cartes sont déjà bannies depuis longtemps (cf. T1).

Show and Tell ne me parait pas trop puissante, d’ailleurs les deck.show and tell ne dominent pas le format (que ce soit au niveau international que français), et ne se place même pas comme le meilleur jeu combo du moment, mais plutôt dans un trio de tête avec Elve et ANT. Au final il existe un grand nombre de carte de side polyvalentes, qui empaleront Show and Tell : REB, Sphère de détention (and co), Ingérence du Mage, sans parler des contresorts en tout genre et de la discard…

Enfin, ok, bannissons Show and Tell. Que serait un monde sans Show and Tell et même sans les autres jeux combos ? Très probablement un monde dans lequel Terminus couterait 30€, et où l’ensemble des deck du format packeraient entre 8 et 16 anti-bêtes, comme c’est le cas en Modern par exemple. Je ne suis pas sûr qu’on s’amuse plus. Au final, dans Magic je suis pour le libéralisme et l’autorégulation. Les jeux combo sont fragiles, et si un combo domine trop, le marché du side viendra le sanctionner. Cela oblige donc à bien connaitre les tendances et le méta pour ressortir son pack combo au bon moment (reanimator ? Dredge ? Strom ?). Quand Jund dominait, les gens ce sont mis à sortir des FOW. Ces deux facteurs ont permis à Show and Tell de revenir en force et de devenir le meilleur deck du moment. Puis les choses se sont rééquilibré, et Jund a perdu sa superbe… etc. Les équilibres se font par eux même.

Le format me semble très bien équilibrées, et s’il ne l’est pas, ce n’est pas de la faute des cartes (trop fortes, trop rapides…), mais des joueurs, qui ne savent pas s’adapter, ou du moins, s’informer du format. (Nda : c'est d'ailleurs pour ça que je ne comprends pas les joueurs qui s'évertuent à jouer exclussivement le même deck sur de longues périodes, ça n'a pas de sens, sinon pour eux à leur niveau peut être, mais pas d'un point de vu global et adaptatif.)

Modifié par Yoan42, 23 August 2013 - 09:44 .

[Oidor]

J'ai peut-être mal compris le point de vue d'Aranaevens, mais j'ai l'impression que tu parles des decks aggro "swarm", donc jouant plein de bêtes et pas seulement 12 comme TT.

Jund se rapproche en effet assez de cette définition, mais dans les faits il est vraiment l'évolution du jeu aggro pur et je le vois maintenant plus "midrange" (grosse discard, punishing, Bob,...), de même que Mav ou Junk.

Mais dans tous les cas, je ne pense pas que SnT (et combo en général) soit véritablement le problème, je pense qu'il vient également de la montée des contrôles forts contre aggro (Terminus qui donne UW Miracle, Shardless BUG qui joue plus de bêtes qu'aggro,...). En effet, lors de ma jeunesse, on m'avait dit "Aggro bat Contrôle, Contrôle bat Combo, Combo bat Aggro"... Aujourd'hui, ça a un peu changé et ce serait plutôt "Contrôle bat Aggro, Contrôle bat Combo, Combo bat Aggro".
En définitive, les jeux aggros purs se doivent de s'adapter et rajouter de la disrupt pour combo (D&T, Mav, Jund) ainsi que du CA pour revenir de Terminus (Bob, Shardless) et se ralentissent fatalement, ce qui les entraîne vers du midrange/tempo : TT, Patriot, BUG,...

[Aranaevens]

J'ai cherché à être un peu provoquant pour ouvrir le débat, Aggro n'est pas nécessairement mort, mais sa forme plus old school l'est, et c'est un nouveau type d'aggro que nous avons.

Dans tes exemples Yoan, tu cites la plupart des decks Midrange du format. TT est un tempo, on voit souvent un joueur de TT garder son U détap pour Stifle plutôt que par exemple jouer son Tarmo T2, c'est pas un playstyle aggro, mais bien midrange. Il me semble que Patriot Geist, même en modern est également un midrange. Sur le primer UWR Delver/Geist de TheSource le pack comprend : 10 contres, 7 cantrip, un compte que Bant, le deck le plus midrange de ceux que j'avais cité, n'atteignait même pas.
Death&Taxes a été déplacé sur MTGSalvation dans les deck contrôles tellement c'est le plan de denial qui est important.
La question est donc, pourquoi même Mav a du splash pour rester au meilleur de sa forme ? Pourquoi est-ce des decks midrange qui sont préférés ?

Il me semble par ailleurs, que ce soit TT, Geist Patriot et aux midranges qu'ils ont du mal contre de l'aggro plus oldschool. Jund, même si un peu moins aggro, a un très bon match-up contre TT par exemple, Goblins de même, pourtant c'est LE deck dominant du format.

Sinon, Yoan, je te rejoins tout à fait sur le fait que les modes du side permettent une fluctuation bénéfique des decks et rajoute de la stratégie avant le tournoi : "Qu'est-ce que je vais jouer comme deck ?".

Pour Oidor, j'ai également cette impression, que les decks Aggro ont du évoluer vers des versions plus contrôle pour faire ce qu'ils faisaient avant : battre contrôle et avoir du mal pré-board contre combo. On retrouve cette idée dans le vieux classement des Archétypes Legacy en post-it. Pas forcément les aggro de type "Swarm", mais c'est visiblement ceux qui ont le plus souffert. Pourtant Elfball est un combo sur une base swarm, c'est pas le fait d'être "swarm" qui est handicapant, sinon Elves ne serait pas dans une si bonne position.

Alors finalement pourquoi ? Si ce n'est pas les decks combos qui gênent ? Est-ce vraiment Terminus ? Vu le peu de deck vraiment aggro, finalement la carte se joue pas tellement, et ça ne permet pas aux aggro de revenir. DRS qui gêne les anciens beaters ? Il est vrai que KotR n'est plus le spoiler qu'elle était, elle a perdu de sa superbe et est largement moins redoutée qu'avant. DRS gêne également Lackey sur Gob, les GSZ pour GSZ Mav, Bant. Mais ça n'explique pas vraiment la perte de vitesse de Zoo, qui a les armes nécessaires contre DRS et qui est très peu gêné par celui-ci.

On pourrait dire que le format est devenu trop rapide ? Pourtant le but d'aggro est bien de race, la disrupt ralentit les deux joueurs, mais est-elle réellement nécessaire ? Quand tu regardes un DarkMav, c'est Bob, Decay et DRS qui sont ajoutés principalement, dans le temps Vindicate, éventuellement Thoughtzseize. Pourquoi Maverick sent le besoin d'ajouter ces cartes pour être performant à nouveau ?

Le nouveau type Aggro serait donc désormais les midranges ?

[Adri]

Merci Aranaevens de lancer ce débat intéressant. Je suis d'accord avec Yoan: S&T n'est pas le problème, et trouve très pertinente la remarque d’Oidor : le cœur du sujet c’est les decks swarm.

Aranaevens, tu l'évoques au passage dans son sujet, je crois qu'il y a un problème surtout avec DS. C'est une carte complètement cheaté, et, à mon avis, WotC a fait une boulette au moment du développement. L'impact sur le metagame du legacy a été très mal évalué, alors même que l'on sait bien que cette carte a été créé avant tout pour le legacy. Je me dis que les développeurs ont pensé que le fait que le coût de mana hybrid donnait accès à la carte à quantité de deck compensait la trop grande puissance du deck, et donc qu'on ne lésait personne/déséquilibrerait pas le meta. En fait, les decks aggro midrange ont reçu un don descencu du ciel (sans parler d’abrupt decay…).  Mais du coup, les decks aggro qui ne joue ni noir ni vert en sortent fortement affaibli, et en particulier les decks swarm rouge (goblin), blanc (weenie) voire vert mono-color ont été laissés sur le bord de la route. Ou est-ce une volonté de WotC de priviliégier les decks midrange, plus conforme à l'image qu'ils veulent donner du jeu?

DS, c'est quoi: un oiseau de paradis (à cause aux fetchs que ¾ des gens jouent dans le méta) doublé d'un quasi-grim version noire. A côté, Noble Hierarch fait pale figure, c’est sûr. Je joue Patriot entre autre incorporant Geist et Grim, et DS est devenue ma bête noire, la carte sur le board que j'ai le plus de mal à gérer, même avec Grim, et dont je dois me débarrasser en priorité dès son arrivée sur le board. A côté, Tarmo, c'est presque du gâteau.

Faisons un résumé:
- l'endurance à 2: Rien que le fait que la carte soit 1/2 pose déjà un problème à aggro swarm. Je ne joue pas goblin, mais, quand on sait à quel point la stratégie de ce deck dépend de lackey, ça me parait évident que le fait que DS puisse le blocker sans aucune casse est lourd de conséquence pour le meta.
- 3 capacités en instant: complètement cheaté
- le fait qu'il puisse se servir dans le deck de l'adversaire : surcheaté.
- 1 seul sort à exiler pour faire 2 points de dégât: mega sur-cheaté. Je n'ai jamais vu de DS manquer de carburant, alors qu'avec grim, on arrive souvent à épuisement.
Il ne lui manque qu'un truc: un mana bleu, piocher une carte!

Modifié par Adri, 23 August 2013 - 14:52 .

[Surfait]

Un Naya aggro avec un bon side anti combo avec ce qui faut de hate bears reste tout à fait compétitif mais comme les joueurs legacy sont des moutons ils ne prendront pas le risque tant que il n'y a pas un pro player qui aura perf avec ce genre de liste. C'est surtout ça amha le problème.
Mais la discussion n'en reste pas moins intéressante, juste je défend DRS en soulignant que c'est bien que wotc est sorti une très bonne carte en non bleu.

[Wrath of God]

surfait, le 23 August 2013 - 18:05 , dit :

Mais la discussion n'en reste pas moins intéressante, juste je défend DRS en soulignant que c'est bien que wotc est sorti une très bonne carte en non bleu.

http://www.thecounci...ck.php?id=11403

j'imagine que tu avais en tete : "c'est bien wotc a sorti une puissante carte non bleue donc les jeux bleus sont mis à mal". Amha c'est le jeux bleus qui semblent en profiter à fond finalement en regardant ce top8.

surfait, le 23 August 2013 - 18:05 , dit :

Un Naya aggro avec un bon side anti combo avec ce qui faut de hate bears reste tout à fait compétitif mais comme les joueurs legacy sont des moutons ils ne prendront pas le risque tant que il n'y a pas un pro player qui aura perf avec ce genre de liste. C'est surtout ça amha le problème.

C'est quoi ton pack ? Si c'est 4 gaddock, 4 thalia, 4 canonist et 4 fois le 2/1 qui fait needle(désolé j'ai plus le nom en tête) je doute que ce soit vraiment compétitif en vérité le problème de ce genre de jeu c'est de n'avoir que des 2/2 qui ne font pas baisser les pv assez vite pour que cela marche vraiment, une irrégularité dans les hatebears(gaddock c'est génial contre miracle, par contre vs tresh/shardless ça pue beaucoup et tu te retrouves avec des 2/2 pour 2), encore une fois des 2/2 si tu te retrouves face à un autre jeu agro tu seras dépassé, etc...
Et ce n'est pas une idée très dure à trouver pouvant mettre 6 mois à germer dans l'esprit d'un deckbuilder pro comme survival vengevine à l'époque

[Malhorn]

Pat Cox qui est quand même le maitre du deck zoo (ou naya si l'on veut) a confirmé que le deck au vu du méta était pas suffisamment fort. Le seul vrai deck aggro du format c'est Jund et il est très bien positionné. Maintenant en legacy il y a des jeux bien plus amusants que JUND, d'oû probablement la désertion pour ce type de deck.

Merfolk est toujours compétitif. J'ai gagné un trial à Bruxelles dernièrement avec une étonnante facilité vu que dés que c'est bleu en face tu peux y aller les yeux fermés. SI tu regardes un peu mtgtop8 tu remarqueras le retour de l'archétype depuis Strasbourg même s'il n'est plus dominant comme avant. Le souci du deck c'est qu'il a des MU quasi ingagnables donc tu es très pairing dépendant.

La présence de decks combo puissants en ce moment ne rend pas favorable de jouer aggro d'oû probablement la désertion pour ce type de deck j'imagine. Après perso je hais cet archétype en général que je le joue ou que je l'affronte, donc ça me dérange pas plus avant.

Modifié par Malhorn, 23 August 2013 - 21:24 .

[Watanabe]

En même temps, jouer aggro (Gruul / Naya) quand les combos te tuent T3 (genre S&T) ou que les mecs chient des SFM to Batterskull / Jitte par milliers, franchement c'est couillu...

[Bens]

Effectivement les decks aggro swarm sont clairement en recul depuis qq années, typiquement merfolk gob et zoo, qui ont bien perfé pdt +/- longtemps par le passé. Sur mtgtop8 on retrouve le nb de decks ayant perfé sur les top8 ds leur base. En 2012 folk+gob+zoo représentait seulement 6% du field top8, alors qu'en 2011 ce tryptique représentait 16% des decks top8. C'est dommage qu'il n'y ait pas de stats pour 2010, car ça aurait sans doute été plus élevé (lorsque new phyrexia était sorti au printemps 2011, les joueurs de folk espéraient que mental misstep redonne au deck ses lettres de noblesse).

Ce n'est pas une carte unique qui a causé le retrait de ces decks. Mais globalement les aggro swarm n'ont pas eu de renforts de poids en nouvelles cartes depuis des années, alors que différentes cartes puissantes ont fait progresser les autres archétypes.
- Terminus: bien sûr que la carte joue au retrait des decks swarm => je rappelle qu'elle permet de raser le board pour W, et qu'un nouveau DTB basé sur elle est apparu suite à sa sortie.
- Grisel/omni/ETI: les cartes ont renforcé la puissance de S&T, les S&T.decks sont plus nombreux qu'avant, et effectivement c'est mauvais pour les aggro swarm qui ont un mauvais MU contre (surtout pour gob/zoo, merfolk pouvant essayer de lutter).
- Delver: la carte n'a pas encore été citée, mais ama elle a joué un rôle. Très bonne carte aggro, mais qui ne bénéficie pas à ces decks aggro swarm. Typiquement elle a permis le retour sur le devant de la scène de thresh (4% du field top8 en 2011, 15% en 2012), qui a retrouvé un aggro digne de ce nom, tout en pouvant bcp mieux lutter contre combo que les aggros swarm.
- DRS: ce n'est clairement pas lui qui a provoqué la disparition de ces decks swarm puisque celle-ci est largement antérieure, mais il est une arme de plus contre eux (OK, surtout contre gob ).
- decay
=> au final des cartes permettant de faire bien progresser des decks contrôle/combo/tempo/midrange, mais rien pour aider les aggro swarm.

[Malhorn]

Je suis d'accord avec l'entiereté de ton post Bens sauf ça:

Citation

merfolk pouvant essayer de lutter).

Folk fait plus qu'essayer dans ce cas précis, c'est le prédateur typique de ce genre de deck.

Dans l'ensemble je crois que les joueurs de legacy tendent à préférer jouer des decks qui ont leur chance contre une grande partie du méta comme BUG etc. Je crois que pour la plupart des gens c'est une erreur. Si tous les joueurs de Magic jouaient un deck fair comme BUG les top8 auraient systématiquement les mêmes têtes. Une des rares chances que peut avoir un joueur moyen voire moins de perfer c'est avec un deck à risque. Quand on a pas le skill il faut trouver la liste qui tacle le méta pour compenser, au risque de se faire soi-même tacler.

[Bens]

Malhorn, le 23 August 2013 - 23:05 , dit :

Je suis d'accord avec l'entiereté de ton post Bens sauf ça:
Folk fait plus qu'essayer dans ce cas précis, c'est le prédateur typique de ce genre de deck.

Tu as raison. J'ai pas assez réfléchi qd j'ai écrit ça, je me basais uniquement sur mes souvenirs mais c'était un cas particulier: j'avais joué sneak show qd le deck était apparu, et avec mes firespout/reb/needle en side j'avais un MU équilibré contre folk (d'autant plus que je jouais des simian et non des petal lotus, ce qui est plus fort contre daze).

Modifié par Bens, 24 August 2013 - 14:20 .

[Surfait]

Non non WoG, j'ai bien dit ce que j'ai dit, et tant pis si c'est les jeux bleus qui en profite le plus. De toute manière la color pie est tellement déséquilibré en legacy, le Shield bleu est tellement puissant que ça ne se rééquilibrera pas de si tôt. Tant pis c'est comme ça et tant mieux que DRS ne soit pas bleu histoire de ne pas creuser encore plus le fossé. Même si la prochaine édition sort une carte puissante en rouge, c'est le bleu qui en tirera profit.
De toute manière on est tellement obnibulé par les FoW et BS que même les nouveaux builds type Zombardement de Samuel Black ou Loam 4c de Jeff Hoogland, pour donner un exemple, sont boudés et méconnu par la communauté. Si on regarde de plus près, le build et game play de ces 2 listes sont plus smart que la résolution de n'importe quelle BS. Et en plus ça perf...

[Aranaevens]

Donc si je récapitule, c'est finalement la surreprésentation de combo qui pose problème aux Aggro Swarm. Autant je suis pas mal d'accord avec Malhorn sur le fait que c'est en prenant des risques que l'on peut faire des résultats, c'est en jouant des rogue decks que les nouveaux archétypes sortent de l'ombre. Autant je ne suis pas sûr qu'un Zoo@Hatebear puisse réellement perf.

Il y a plein de decks ou de concept -pour ma part- plus amusant que de devoir bosser son match-up mirroir. C'est d'ailleurs pour ça que je suis pour la diversité. En ce moment, si je vais en tournoi, je me demande plus si mon adversaire A des FoW, je me demande si il les a en main ou non. J'aimerais bien voir plus de Nic Fit, de Zombardement, d'aggro, voire de Gryffwin Chain ou 12post, qui me paraissent plus intéressant à jouer -avec et contre- que sans cesse les mêmes quelques decks.

Un article très intéressant de Carten Kotter parle du métagame actuel et le réduit plus ou moins à un triumvirat. Et je rejoins totalement son avis sur Dragon Stompy, qui est un pack avec lequel je m'amuse dans le legacy actuel. Voir la mine déconfite de certains joueurs quand les BS valent 2U, ou une Blood Moon qui resolve. Mais jouer contre des pack aggro me manque. Avoir une clock serrée à cause du swarm de Nacalt/Ape/KotR était également intéressant et demandait de test contre une plus grande panoplie de decks.

Du coup, comment retrouver une plus grande diversité dans les decks qui font top8 ?

En parlant de Pat Cox, j'ai retrouvé son article sur Zoo et Maverick, qui semblait en tout point moins bon que Maverick dans le format. Quand je l'ai lu, une de ses remarques a fait tilt, Mental Misstep a sûrement été trop vite bannie. Je ne suis certainement pas assez expérimenté pour m'avancer sur le bien fait -ou non- de la carte, mais j'aurais aimé voir la tête du métagame avec MM toujours présente. Qu'un joueur comme Pat Cox la regrette, alors qu'il jouait un deck avec beaucoup de 1 de CCM laisse à penser.

Que vaudrait un deban de Mental Misstep ? Serait-ce suffisant pour réintroduire de la diversité dans le format ? Est-ce que ça aiderait aggro contre -entre autre pour ne citer qu'eux- DRS, BS, Gooze, Delver, Reanimate, etc. C'est finalement pas pour rien qu'un Chalice à 1 fait si mal à tant de decks.
Votre avis sur MM ?

[Malhorn]

Je ne suis pas non plus convaincu du ban de MM. Je comprends que beaucoup de decks s'étaient mis à la jouer, trop probablement. Maintenant cela permettait malgré la débilité du truc aux decks fair d'avoir une chance contre les decks unfair quant eux ne pouvaient les intégrer pour conserver leur stabilité. Au jour d'aujourd'hui ce ne serait plus vrai à partir du moment où le combo présent/redouté du format s'appelle Omnitell et non plus Storm.