18 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

Joretapo, le 10 February 2014 - 18:28 , dit :

Ce post n'as pas pour objectif de donner tous les arguments consensuels contre l'utilisation de gifts (on les connait cf mon post initial) mais d'être créatif et d'essayer de trouver des piles originales qui dépassent ces arguments. Comme je le disait dans le post initial, sur le net je n'ai trouvé que ce genre d'arguments dans les discussions sur gift sans jamais aucune tentative de faire fonctionner la carte en trouvant des piles puissantes afin d'en tirer un plan de jeu. Dépassez les règles tacites ( si CMC > JTMS alors poubelle).
Honnètement posez vous la question suivante : vos réponses seraient elles différentes à propos de doomsday s'il n'existait pas de deck compétitif l'utilisant?

Je suis tout à fait conscient du problème de tempo de gift (CMC 4 dans un format avec daze pour faire simple) seulement je voulais laisser la discussion complètement ouverte pour ne fermer aucune porte en disant par exemple : il sera nécéssaire de jouer gift avec des mox diamond et deathrite shaman pour faire fin de T2 adverse gift pour life of the loam/ wasteland / ravens crime / ghost quarter et T3 mise en place du lock.

bref think out of the box

je trouve que tu poses un peu en défenseur de la créativité. Mais créatif par rapport à quoi ? Parce que s'il n'y a pas de référentiel, tout est créatif ou rien ne l'est, c'est selon.
Ce post n'a peut être pas pour objectifs de recevoir des arguments "consensuels", mais faut quand meme donner la base non ? Tu la connais parfaitement ? Tant mieux, ce n'est peut etre pas le cas de tout le monde. C'est pas des arguments négatifs, c'est des constatations.

Tu évoques une règle tacite  ... mais c'est pas une règle, c'est une observation empirique. Ca n'a rien d'un code de conduite. Jace est une carte bleue, qui coûte 4 et qui fait du CA. Et il est en lui même une condition de victoire Control. Donc oui, quand justement on s’apprête à vouloir faire marcher également une carte bleue, qui coûte 4 et qui fait du CA, alors oui vaut mieux l'avoir en tête. Car il faut faire aussi bien voir mieux que ça.

Tu n'es ni le premier, ni le dernier à t'intéresser à cette carte dans le format. Et la question de base que tu poses est intéressante, à savoir si gift pourrait etre viable en legacy.
Mais c'est après que j'ai un souci, et ca rejoint ce que disait malhorn : pourquoi commencer la recherche par les piles ? Une pile hors contexte, ca n'a pas beaucoup de sens. Déjà pourquoi peux tu expliquer pourquoi tu pars "a priori" sur un archetype control ? Parce que des piles comme noxious/LED/Past in flame/brainstorm dans le bon deck, ca a pas l'air dégueu aussi .Mais tout dépend de quelle direction on prend. Et pour essayer de voir si c'est compétitif, apres on regarde les decks concurrents du format et on voit, selon leur stratégie, ce qu'on peut apporter de mieux.

Je dis pas que tu peux pas avoir de la chance et tomber effectivement sur une pile qui va t'inspirer un deck, mais vu le nombre de piles possibles dans un environnement comme le legacy, je pense que t'aurais plutot intéret à structurer ta recherche.En plan de jeu, voir en type de carte qui elles formeront les piles etc ...   je dis ca parce que j'ai joué pendant quelques temps Gift Rock il y a plusieurs années sur modo et que j'aime beaucoup l'idée de faire une vraie recherche sur le sujet, mais que j'ai pas l'impression que partir de la recherche de piles soient forcément la meilleure manière. Mais ce n'est que mon avis.

[Joretapo]

Passons l argument sur jace sinon a n as pas fini surtout que je ne nie en aucun cas la place de jace en legacy.
Je touve ce que tu dis dans la seconde partie de ton post tres interssant. Tout d abord je suis tout a fait d accord que les piles n ont de sens que dans le cadre d un deck et des synergies qu on peut y trouver. L exemple de pile combo que tu cite me parle beaucoup car j ai envisage exactement ce genre de piles dans storm (pour etre honnete j ai aussi teste avec intuition ) J avais glisse que le deck pouvant accueillir gift etait plutot controle car c est malgre tout le plus probable c est dans controle en vintage et modern deplus 4 cmc quand meme. En fait en me demandant quelles piles sont faisables sans parler d un deck en particulier j esperait justement voir emerger autre chose que des piles controle. Maintenant la combinatoire etant ce qu elle est ca n est peut etre pas realiste d esperer lister les piles pour ensuite constuire un deck. Peut etre faut il le faire dans l autre sens.

[Malhorn]

Citation

Passons l argument sur jace sinon a n as pas fini

Non, tu ne peux pas ignorer un argument parce qu'il ne t'arrange pas. Par contre tu peux t'en servir pour avancer dans ton propos. Le reste de ton post est sans intérêt parce que tu éludes justement Jace. Oublies de jouer gifts dans une optique contrôle: Jace est meilleur. Maintenant si on s'accrode là-dessus on peut passer à autre chose, trouver dans quelle optique la carte est jouable, ou pas.

Et c'est là qu'on arrive au point intéressant: dans quel deck est-ce que j'aurais plus envie de jouer gifts que Jace? Quel mécanisme me fera préférer gifts à intuition. Et là tu peux ouvrir libre cours à ta créativité et chercher un principe de deck qui rendrait gifts jouable. Quand tu auras trouvé l'archétype la pile découlera d'elle-même et tu auras une bonne raison de jouer gifts.

As-tu vu la dernière vidéo de caleb durward sur son deck arto? Et bien voilà, là tu veux jouer gifts au-dessus de son intuition. Il fait plein de mana, donc le CCM n'est pas relevant. Jace est sans intérêt, en tout cas dons son build. Il veut avoir lftl+académie+thopter+sword soit 4 cartes. Gifts>intuition. Bon après son deck est mauvais hein, mais c'est une piste de réflexion.

Modifié par Malhorn, 14 February 2014 - 04:16 .

[Locus_Pocus]

Ce qui me fait douter sur l'archétype control, c’est si on essaye de faire de gift un moteur récurrent durant la partie comme cela est le cas avec Jace aujourd’hui car effectivement Jace me parait meilleur à quasi tous points de vue. Le poser sur table clot souvent une game : de par son CA, sa capacité d’auto-défense, mais aussi et surtout car il peut gagner la partie (c’est une condition de victoire en lui meme). Bien sur ce n’est pas toujours le cas et jace peut aussi etre removed, mais « l’avance » que procure un jace sur table est souvent considérable pour un control, sans toutefois forcément nécessiter d’utiliser le graveyard spécifiquement.
Car avec toutes les gravehate qui trainent (DRS et autre ooze assimilé), c’est difficile de tabler sur un plan stable dans la durée dans une configuration gift control à mon sens. Je peux me tromper, mais pour le moment, je n’ai vu aucun élément qui me rassure de ce point de vue.

Par contre éventuellement, et c’est pour ça que je donnais cet exemple de pile, si on fait de gift un déclencheur à combo et qu’on se place plutot dans une optique de deck control/combo, alors j’entrevois un peu plus de potentiel. En effet, gift donne 2 cartes en main, et 2 cartes au graveyard. Or des combos 2 cartes, il y en a en legacy, un paquet, au dela du fait de contribuer très fortement à des plans de jeu multi-sorts évidemment (type storm ou les composantes du gift peuvent être très variées). Et après avoir stabilisé le board ou le déroulement de la partie grace à des outils control, procéder à un winning turn ou à la préparation de celui ci (casté fin de tour adverse) avec l’aide de gift me parait une option jouable dans l'absolu.
C’est à ce moment qu’il faut challenger la carte par intuition ou meme à un degré différent par S&T, car on sait que la gestion du tempo est un élément souvent assez décisif lors d’une partie dans le pilotage de combo.

C’est pour tous ces éléments que je challenge ta démarche, et parce que comme je l’ai dit, je la trouve intéressante. La démarche est cependant pas évidente. Comme il faut bien commencer quelque part, ce qui serait bien, ce serait d’essayer d’établir le cahier des charges par rapport à l’existant : plan de jeu combo (=> combo graveyard type rea // pile possible, => combo winning turn type storm ou omniscience, => combo syngergie type elf  etc …). Et la on voit les atouts inconvénients de chacun pour ensuite essayer d’établir les meilleures synergie et les meilleures piles. C’est un sacré taf et malheureusement je n’ai pas le temps nécessaire pour apporter autre chose qu’un support, mais si tout le monde s’y met, l’intelligence collective peut dégager un truc intéressant … dans le pire des cas, on aura une démonstration de l’inefficacité de gift, dans le meilleur, on sera les heureux contributeurs d’un nouvel archetype.