223 réponses à ce sujet

[Upsilon]

First ! =)

Bon maintenant que j'ai la tête du classement, je reviens sur mon post pour être un peu plus constructif.
Je cherche à monter ce deck et le teste énormément en ce moment.

Quelques remarques en bloc pour lancer les débats, notamment sur la première liste que tu proposes:
Le MD exclu les counterbalance afin d'entrer notamment 2 spell pierce et elspeth. Ca me semble relever d'une optique "d'aggroisation" du build qui ne lui convient pas forcément beaucoup. Personnellement, j'ai tendance à préférer une optique très contrôle lourd à la 1, quitte à entrer 4 counterbalance, 1 terminus et 1/2 miracle pour W

Modifié par Upsilon, 22 June 2012 - 10:28 .

[PhéLèS]

bravo pour ce Primer Serguei. c'est du bon boulot.

quelle liste nous proposerais-tu de jouer toi ?

j'étais en train de tester une version avec cb-top de base, et des e-tutor MD avec en target piegepont( rea/sneak-show ), o-ring ( arpenteur ), needle ( sneakattack, arpenteur, manland... ), relic of progé ( rea, loam, dredge ). et je jouais 2 karakas MD et 2 waste en lands utilitaires , pour 22 lands au total.

le jeu se débrouillait tres bien contre sneak-show et tempotresh, mais galérait un peu sur gaddock ( d'où les 4 stp MD + 2 path SB ).


voila la liste que je joue actuellement:


22 lands:
4 tundra
1 glacial fortress
3 ile
2 plaine
4 greve inondée
1 marsh flat
2 polluted delta
3 wasteland
2 karakas

sorts
4 brainstorm
4 toupie
2 counterspell
4 fow
4 counterbalance
3 terminus
2 entreat the angels
3 jace
2 clique
4 stp
2 e-tutor
1 piegepont
1 o-ring
1 needle
1 cursed totem ( en test, mais on joue pas de betes a capa activées, donc autant en profiter ! en + me faut un slot a 2ccm pour e-tutor sur CB)


----------

sideboard:

3 path
1 terminus
1 entreat the angels
1 relic de progenitus
1 piegepont
1 clique
1 jace
3 spell pierce
1 meularde + 1 servant du peintre ( on joue e-tutor, pourquoi se priver d'un kill qui passe gaddock ? )
1 metamorph phyrexian

Modifié par PhéLèS, 22 June 2012 - 10:40 .

[Zazatorix]

Un mot , un geste , et Sergio fait le reste , c'est très propre , merci bien !  

[samman]

Bravo, Serguei!
nous étions nombreux à attendre la naissance de ce primer, c'est une excellente base pour lancer les discussions.

Justement, j'ai quelques questions :
- pourquoi ne jouer que 3 top sachant que j'ai l'impression que c'est la carte que tu veux avoir sur le board. Je me trompe?
- les listes jouant CB MD ne sont pas le standard de ce deck?

[Upsilon]

Abusé ! Mon post n'a pas été pris au profit de Phélès ! [Mode enraged OFF]

Félicitations pour ce primer, ca permet enfin de lancer le débat sur ce deck montant.

Je suis en train de le monter de mon côté et de tester ses différentes versions, et voici mes premières impressions. Je me baserai sur la liste principale retenue dans ton primer.

1°) Première remarque, absence des counterbalance en MD, pour intégrer spelle pierce et elspeth. Cette optique "d'aggroisation" du jeu me semble délicate s'agissant d'un deck à la base contrôle [très] lourd.

A choisir (mais c'est un appel au débat), j'ai l'impression de préférer améliorer les MU contre combo en m'assurant un CB, quitte à entrer 1 terminus de plus et 1/2 miracle W qui exile (le nom m'échappe) pour gérer les aggros également en G1.

En somme, et après test, j'ai tendance à préférer partir sur un MD contrôle lourd, quitte à l'alléger en G2 et G3 si le deck en face s'y prête. Ca laisse moins de marge pour les combos, sans pour autant trop favoriser les aggros (si on pack du terminus et de l'autre miracle W).

Qu'en pensez vous ?

2°) Seconde remarque: 1 seul exemplaire de entreat the angel, ouille. J'ai commencé par 1 également... et qu'est ce que c'est dur à topper ! Des parties qui s'annoncent superbement bien parties sur les 4 premiers tours se retrouvent enlisées voire perdue parcequ'on ne parvient pas à topper ce kill. J'ai opté pour 2 voire 3 quand on a besoin de speeder et un peu moins de contrôler. Sachant qu'un entreat à 1/2 anges permet souvent d'aller au bout.

3°) Troisième remarque: Les ponder. Jamais testé

4°) Version avec stoneforge: Même remarque qu'à la 1°), j'ai l'impression que le deck supporte moins bien son optique aggro contrôle. C'est juste un ressenti mais bon...

En somme, je pense que le deck est plus abouti sous sa version contrôle lourd. Eventuellement cutter un Jace pour entrer 1/2 elspeth en soutien pour temporiser les decks trop aggro, mais je ne suis vraiment pas fan du build sans counterbalance, ni du build stoneforge.

EDIT:

Citation

- les listes jouant CB MD ne sont pas le standard de ce deck?

"Hélas", j'ai l'impression que des joueurs sont tentés de s'en passer :/ ...

Modifié par Upsilon, 22 June 2012 - 10:39 .

[PhéLèS]

upsilon que penses tu de ma liste. je crois avoir compris qu'elle répond a tout tes criteres ( pas de sfm, + d'ange, cb-top md )

ps: et oé c'est moi le 1er a avoir répondu hihihi

[Upsilon]

Hello Phélès !

Je prends connaissance de ta liste et, à chaud:

Sur les lands:
Glacial fortress fixe bien ta mana base ? Est elle indispensable ?
-1 wasteland pour entrer 1 karakas de plus, psychose du sneak show / réa ? =) Remarque si tu pack des clique, c'est tentable.

Sur les bêtes:
2 clique MD ? Tu en es content ? J'ai pas testé pour tout dire, mais pourquoi pas.
2 entreat the angel: C'est le minimum effectivement je pense. Ca reste, à mon avis, le kill principal.

Sur les sorts:
Alors par contre, je suis fan de l'idée de la toolbox MD. Pourquoi n'y ai je pas pensé ?????? Petit bémol: Piegepont MD, avec terminus, StP and co, est-il bien utile ?
Peut être prévoir un autre artos sympa qui fait gagner contre certains MU (pas d'exemple mais je réfléchis).

Sur le side:
J'aime bien l'idée d'un side transfo. avec le painter / meularde. Par contre, 1 de chaque permet-il vraiment de sortir ta combo efficacement G2 ?
Je suis pas fan de metamorph, peut être par défaut de pratique.
L'absence de surgical me semble délicate: Avec la batterie de contres, tu cut un plan entier de jeu super facilement.

Synthèse:
Les deux idées a priori excellentes me semblent être la toolbox (dans un contrôle lourd on a quand même le temps de voir venir), et les tricks entre CB et e-tutor sont superbes.
Et evidemment le side transfo, à voir toutefois si c'est réellement efficace avec au final 2 cartes à chopper, qui ne sont présentes qu'en un exemplaire et avec seulement 2 tuto.

[Nachtmahr]

Personnellement, je pense qu'il faut absolument jouer countertop en MD. Je pense pas que le méta se prête à une version planeswalkers et quasi zéro kills à la une car il est assez rapide. Les DTB gênés par countertop sont les suivants : ANT, TT, TZ, maverick si posé très tôt soit 2/3 des DTB. Ca permet de voler la une à combo si la sortie n'est pas trop mauvaise et surtout de résister aux decks tempo qui sont des mauvais MU à la une même si la mangouste va être difficile à gérer.
Pour améliorer le MU S&T, il faut jouer Humility soit en MD soit en SB et sans doute du E tutor comme tourist dans sa liste :
1 [LG] Karakas
        1 [UNH] Plains
        3 [R] Tundra
        4 [ON] Flooded Strand
        4 [ON] Polluted Delta
        4 [TE] Wasteland
        5 [UNH] Island
        1 [MOR] Vendilion Clique
        3 [ISD] Snapcaster Mage
        3 [WWK] Stoneforge Mystic
        3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
        1 [NPH] Batterskull
        1 [10E] Crucible of Worlds
        1 [MBS] Sword of Feast and Famine
        3 [CHK] Sensei's Divining Top
        3 [CS] Counterbalance
        2 [7E] Counterspell
        2 [ZEN] Spell Pierce
        3 [AL] Force of Will
        4 [CMD] Brainstorm
        4 [CST] Swords to Plowshares
        1 [AVR] Entreat the Angels
        3 [AVR] Terminus
SB:  1 [6E] Enlightened Tutor
SB:  1 [M10] Pithing Needle
SB:  2 [ALA] Relic of Progenitus
SB:  2 [TE] Humility
SB:  2 [WL] Peacekeeper
SB:  2 [NPH] Surgical Extraction
SB:  2 [TSP] Disenchant
SB:  3 [DKA] Grafdigger's Cage

D'ailleurs si Tourist passe par là, je veux bien qu'il explique le choix de peacekeeper en SB? Ca me semble vraiment pas bien en ce moment.

Modifié par Nachtmahr, 22 June 2012 - 11:05 .

[bonk]

Cool. Merci tous. enfin un primer sur ce deck qui me fait de l'oeil

[Zazatorix]

Euh peaceKeeper est golden VS  Réa / Sneak , et VS maverick qui sort ses stp à la 2 (en théorie) , de plus avec son ccm 3 , sous cb il a une bonne tête à emmerder Show'N'tell.deck quand meme

CQFD , quel malin ce Tourist !

[Caien]

Alors vite fait j'ai testé la liste présentée lors du dernier magic corp.
J'avais juste rentré 1 entrée des anges en plus et 1 land en coupant 2 ponder. (J'avais également modifier mon side, avec entre autre exctraction, preceptrice éclairée, needle, rou, DOJ à la place du 4 eme terminus ...)

La liste avait très bien tourné et est très plaisante à jouer.

Niveau match up j'ai rencontré un affinity me suis assez balladé, c'est tranquille. Un maverik, si il connect pas mother gaddock, c'est niquel surtout avec les 2 path en side, un canadian treshold, il gagne sous mangouste une partie je crois mais ensuite ça déroule ...
Un MUD, si tu arrive à contrer son calice à 1 et/ou sa trini tu as gagné, autrement c'est très très dur.
Et 2 fois dredge, c'est très compliqué aussi je trouve et faut bien penser l'antigrave en side.
Après en test j'ai joué contre esper que je trouve vraiment affreux comme mach up, et je suis pas tout à fait d'accord avec toi contre tempo zoo qui part très très vite et que je trouve très dur à gérer, même plus que canadian.


Pour répondre a Samman

samman, le 22 June 2012 - 10:37 , dit :

- pourquoi ne jouer que 3 top sachant que j'ai l'impression que c'est la carte que tu veux avoir sur le board. Je me trompe?
- les listes jouant CB MD ne sont pas le standard de ce deck?

3 top suffisent largement, tu ne veux à mon avis pas faire top T1, le 1 er mana c'est pour pierce, snare, brain, ponder, sword ...
ensuite c'est couterspell, donc 3 top pour moi était vraiment l'idéal dans cette version sans cb de base.

Les CB main deck ne m'ont vraiment manqué que contre le doomsday de tristan à la une, le reste ça ne m'a pas vraiment géné et même je n'aurais pas souhaité les avoir (sauf peut etre contre canadian).

Elspeth t'apporte vraiment beaucoup de solution, block, kill et je la trouvais parfaitement adaptée dans le jeu. De plus elle met de la pression sur l'adversaire qui en plus de gérer tout tes contres doit gérer de l'arpenteur qui potentiellement peut le tuer. Et mettre de la pression c'est obligé l'adversaire à réagir et non à agir et c'est une des clés à magic

Modifié par Caien, 22 June 2012 - 18:37 .

[frodo21]

Je joue aussi le deck. Rapidement, je détaillerai plus tard :
- 4 top, pas moins. Ca me semblait une évidence mais en voyant les listes j'en vois que 3. Ca assure la mécanique, permet le soft lock, les doublons sont très vite recyclés, ... Vraiment, pourquoi en jouer moins ?
- 4 CB. A partir du moment où on veut jouer le lock MD, faut s'assurer de l'avoir le plus tôt possible ou d'en retrouver si on nous le casse. En plus ça se pitche sur fow, au cas où... Concernant sa présence en elle-même dans le deck je pense que c'est une nécessité actuellement, ça défonce storm et canadian thresh.
- counterspell.... Je préfère jouer mana leak. D'ailleurs j'aimerais bien vos avis là dessus j'en vois jamais pourtant dans le méta actuel ça me semble tellement important d'assurer un maximum de contres t2... Qu'on ne me parle pas du late game quiconque à déjà jouer le deck sait à quel point il y est fort (CBlock, jace, snapcaster, hardcast fow sans moustache, entreat...).

De mes tests, elspeth < entreat. Entreat permets de tuer vraiment vite une fois la partie en main d'ailleurs. Ca manquait vraiment à landstill par exemple.

[Dodger]

Jouant bant, je n'ai affronté ce deck que lors de deux matchs au BOM et je n'ai jamais vraiment eu peur. La seule vraie carte que je ne voulais pas voir résoudre était ETA et un cran en dessous, JMS.
Du coup, mon nombre de parties au compteur étant peu significatif (seulement 4 games), j'aimerai plus de détails sur l'avis du primer concernant ce MU (Miracle vs Bant).
Du peu que j'en ai vu, il dépend beaucoup de l'équilibre des cartes jouées : les CB ne sont pas géniales dans le MU, les ETA font a priori la game et les éventuelles SFM peuvent changer le MU pour également avoir de la clock.

Coté Bant, entre les contres joués, la clock posée et les cliques empêchant les miracles de se résoudre, le ooze pour gérer le snap, je n'ai pas l'impression que cela soit le MU aussi facile que décrit dans le primer (non quand tu sais jouer, tu ne poses pas toute ta main sur le board en attendant gentiment un terminus qui va te faire un 2 pour 1 au minimum )

[Serguei]

samman, le 22 June 2012 - 10:37 , dit :

Justement, j'ai quelques questions :
- pourquoi ne jouer que 3 top sachant que j'ai l'impression que c'est la carte que tu veux avoir sur le board. Je me trompe?
- les listes jouant CB MD ne sont pas le standard de ce deck?

Ben justement les deux points sont liés si tu joues CB MD tu voudras toucher rapidement ta toupie. Après comme j'ai dit dans le primer je ne suis pas convaincu par l'efficacité de Counterbalance dans le méta (et je ne suis pas le seul a le penser)
Car en vous lisant tous j'ia l'impression que c'est hyper facile de placer une CB top vs tempo tresh, ben faudra me dire comment vous faites, contre qui vous jouer ou quelle version car à part en commencant je n'y suis jamais arrivé

Donc si on ne joue pas les cb, les 4 toupies ne sont vraiment pas nécessaires, vraiment gourmandes en mana. On a donc le tempsde les trouver pour le mid/late game avec les brainstorms, ponder + snap

Dodger, le 23 June 2012 - 09:50 , dit :

Jouant bant, je n'ai affronté ce deck que lors de deux matchs au BOM et je n'ai jamais vraiment eu peur. La seule vraie carte que je ne voulais pas voir résoudre était ETA et un cran en dessous, JMS.
Coté Bant, entre les contres joués, la clock posée et les cliques empêchant les miracles de se résoudre, le ooze pour gérer le snap, je n'ai pas l'impression que cela soit le MU aussi facile que décrit dans le primer (non quand tu sais jouer, tu ne poses pas toute ta main sur le board en attendant gentiment un terminus qui va te faire un 2 pour 1 au minimum )

Je ne sais pas quelle version de bant tu joues mais bon tu parles de contres tu dois jouer pierce et fow? sacahnt que pierce on peut tourner largement autour et fow a moins que je ne me trompe avec tes 18 cartes bleues tu vas pas les jouer tout le temps non plus

De plus tes seules vraies menaces sont tes oozes pour nous couper nos snapcaster
et tes cliques qui nous embetent un peu avec nos miracles

Le reste ce block tres bien et se gerent assez facilement

[Dodger]

Je jouais une version avec SFM à ce moment là, et globalement deux points ont fait la différence :
- batterskull, qui a bien résisté au terminus
- mes adversaires n'ont pas joué daze proof, ils auraient du.

Je pense avoir également eu de la réussite, j'en conviens.