7 réponses à ce sujet

[Upsilon]

Rebonjour à tous !

Alors voilà, je parcours le site depuis de longs mois déja et je lis presque chaque post de chaque section de deckbuild, et je constate que fréquemment deux écoles s'opposent:

- Les empiriques: Ca a été suffisamment testé pour arrêter de remettre en cause tel ou tel élément. Typiquement, le débat actuel sur "jouer 4 brainstorm ou rien", "3 waste est ce acceptable", plus vieux "toutes les cartes à 4+ en legacy c'est mauvais sauf combo ou autowin".

- Les créativistes: Notamment dans le "fight" brainstorm, SeaR'Hill défend l'idée qu'il ne faut pas fermer son esprit à l'innovation et ne pas trop s'asseoir sur des certiudes, sous peine de rater des innovations ou une amélioration d'un deck.

Donc au lieu de pourrir chaque thread sur ce débat, je propose de recentrer ici.

Pour éviter de partir dans tous les sens, l'idée serait peut être déja de partir sur un débat abstrait du type "Faut-il s'en tenir aux listes éprouvées" ou bien "les automatismes dans Magic sont-il un piège de deckbuildeur", et etayer sur quelques exemples généraux ?

Et je pense que ces questions sont plus vastes qu'un simple "s'tu veux jouer compèt faut entrer dans le moule". Preuve en est, si de nouveaux decks émergent et perfent, et font bouger le méta, c'est forcément qu'un mec derrière s'est dit à un moment "oui, ca doit être fort".

Classiquement actuellement, le jeu BUG cascade: Ce sont des cartes qui existaient TOUTES depuis fort longtemps, et on a l'air de découvrir maintenant que oui, cascader tral c'est fort.

Que pensez vous de tout ceci ?

[Merk]

Citation

Preuve en est, si de nouveaux decks émergent et perfent, et font bouger le méta, c'est forcément qu'un mec derrière s'est dit à un moment "oui, ca doit être fort".

et ils jouent les bonnes cartes en 4 exemplaires comme BS ou FOW.
Les nouveaux decks utilisent juste des cartes ignorées ou oubliées qui donnent de bonnes interactions.

[Watanabe]

Le débat m'intéresse peu, mais je reviens juste sur :

Citation

Classiquement actuellement, le jeu BUG cascade: Ce sont des cartes qui existaient TOUTES depuis fort longtemps, et on a l'air de découvrir maintenant que oui, cascader tral c'est fort.

Les cartes existent depuis moins d'un an je crois donc c'est pas si récent que ça, et faut surtout pas oublier que ce qui fait qu'un épiphénomène sur ce deck (en gros, quelques joueurs sur Paris) ont pris l'effet de mode dernièrement (alors que plusieurs listes circulent depuis genre 6-8 mois) c'est surtout la sortie de Decay et Shamane.

Les cartes genre Vision, et autre existent depuis longtemps, mais pour qu'un deck se mette un peu plus en lumière il lui faut généralement plusieurs ingrédients :
- Un effet de mode pour pas être tout seul à jouer ton deck
- L'édition d'une nouvelle carte pour lancer le deck
- Un métagame favorable

[Rocco111]

Perso, je suis aussi parmi les nouveaux sur le site et ma participation se cantonne à quelques topics uniquement, même si je parcours beaucoup d'autres sections.

Je sais pas si les façons d'aborder la construction/conception d'un deck sont si "opposées" que cela. J'aurai plutôt tendance à croire l'inverse :
- si on parle d'un "nouveau" deck (généralement étiquetté Rogue.deck, tant qu'il a rien gagné), tu passes d'abord par la phase d'innovation, puis à force de tests et de retours sur le pack, tu deviens "empiriste" (pour reprendre ton expression). C'est le cas de Miracle.deck par exemple : on est passé d'un deck tout neuf (merci Avacyn), utlisant des mécaniques toutes neuves, et qui a fait ses preuves dans la cours des grands en 2 temps 3 mouvements... et maintenant pour faire évoluer la liste radicalement, faut attendre que WotC nous ponde de nouvelles extensions car la base du deck bougera pas avant un moment.

- si on parle d'un deck dont l'archétype est déjà connu et largement débattu, faut regarder la réalité en face et admettre que la place à l'innovation sera forcément limitée. De fait, tu rentras dans le débat "empirique". Pourquoi ? Simplement parce que tu vas pas prendre un deck connu, virer un morceau de sa colonne vertébrale et la remplacer à la volée par trois bouts de ficelle, pour après dire aux gens "Moi, je fais ça et ça ouvre mes potes en 50 ! Faut que vous fassiez pareil". C'est typiquement dans ces cas-là que tu te verras répondre les phrases type "Si cette liste a été pondue par un pro/joueur compétitif aux résultats réguliers, alors testes-la d'abord avant de vouloir tout foutre en l'air."

Ceci étant, remettre en question des cartes dîtes "immuables" au profit de cartes moins connues/jouées, faire des versions home-brewed d'archétype ultra-connues, c'est toujours plaisant, ça ouvre toujours le débat et des fois, ça donne de "nouveaux builds". C'est un peu ce qui c'est passé avec Sneak&Tell et Omnitell...

Perso, je me demande s'il vous arrive aussi de faire des ptits tableaux Excel afin de comparer plusieurs listes du deck que vous jouez (et qui ont perfé, si possible) afin de polir votre propre liste en vous inspirant des autres, ou si c'est une sale manie et faut qu'j'arrête de suite.

Modifié par Rocco111, 18 December 2012 - 10:27 .

[isamu]

Clairement, netdecké un deck qui perf régulièrement c'est déjà une bonne base pour repérer l'ossature d'un archétype, et des cartes immuables. On repère ainsi les slots ''changeants'' et libre à chacun de jouer celui avec lequel il se sent le plus à l'aise, je considère aussi qu'une ''secret tech" à savoir un slot surprise (remplaçant un de ses slots changeant) que l'adversaire ne peux pas anticiper permet parfois de créer un réel avantage sur la partie et qu'une carte potentiellement moins forte peu donc s'avérer plus efficace que la carte la classique attendu par l'adversaire.
( ex : Bribery en sideboard de TES vs S&T ou Réa pour avoir un bargain au tour 1 accessible sur wish et Ad Nauseam sur IT, c'est random mais çà marche plutôt bien)

Le plaisir de deckbuilding c'est aussi une manière de s'amuser à mtg, Il est toujours plaisant de deckbuilder en partant d'une carte peu connue, oubliée mais ayant déjà fait ses preuves, ou plus dur encore une carte moyenne qui révèle son potentiel avec une interaction avec une ou plusieurs nouvelles cartes. Toutefois les DTB et DTW du format sont tellement régulier et abusent tellement d'une mécanique et/ou des meilleures cartes de mtg que faire sa place avec ce genre de rogue deck est vraiment compliqué et dépend souvent de l'effet de surprise + d'un méta favorable.

Allez à un tournoi et réussir (même partiellement xD) avec une liste perso c'est toujours plaisant. Maintenant la marge de manoeuvre est à mon avis pas énorme, mais comme dans tout, il ne faut pas avoir d'idée préconçue même si il y a quand même quelques principes évidents :
- Base mana + manacurve cohérente
- 4 exemplaires de chaque cartes c'est mieux qu'une liste singleton pour la régularité.
- Plan de jeu clairement défini.
- Mécaniques et intéractions cohérentes entre chaque carte du deck
- Le sideboard se construit en simultané pour répondre au faiblesse du MD ou dodger la hate la adverse, et aussi en fonction du méta attendu.

Y a pas vraiment de débat entre empirisme et créativité, il faut un peu des deux et de la réussite ;-)

Modifié par isamu, 18 December 2012 - 13:25 .

[Lejay]

Sur le coeur du débat exposé ça me parait assez simple. Si tu fais partie des quelques membres du forum avec suffisamment de brio et d'intelligence pour profondément comprendre MTG et le format Legacy tu peux te permettre de tout remettre en cause. A l'inverse si tu es moins investi pour une raison X ou Y ou que tu ne réfléchi à des builds que de manière ponctuelle et en retire des lacunes tu as tout intérêt à ne pas remettre en cause ce qui marche déjà très bien.
Bien entendu il n'y a pas les bons et les mauvais d'un côté d'une ligne, mais plutôt une échelle avec des centaines de barreaux sur lesquelles chacun se positionne différement en fonction de son niveau (encore que la représentation soit mauvaise car il y a différents domaines de compétences à magic et donc plusieurs échelles).

Petite précison je ne dis pas forcément que les gens avec un niveau plus faible ne doive pas innover. C'est une approche vraie à court-terme, mais comme pour tout si l'on veut progresser il faut s'y essayer.

[TiMeWaLk]

J'aime beaucoup de genre de débat

Le gros problème de la catégorie "empirique" c'est qu'elle regroupe 3 comportements:

- La réponse fatiguée... Celle que l'on donne sans réfléchir, parce que ça a été débattu 100 fois sur le topic. Le nouveau arrive et, sans comprendre la mécanique, veut tout chambouler:

- La réponse suivie... Il est très facile de répondre à une question en suivant la réponse qu'on a lu autre part. Un joueur qu'on estime à déjà répondu, du coup on a tendance à suivre etc... C'est pas super courant sur LF mais ça se voit un peu partout. C'est très difficile de distinguer qui a vraiment testé ou qui suit par moment.

- Les slots très / trop dur à tester. Parfois il est presque impossible de savoir si un split de deux cartes similaires en 3/4 ou 4/3 change quelque chose. Il est alors plus facile de se ranger du côté empirique.

J'aime beaucoup plus l'approche "créative". Le côté "open minded" est vraiment important pour moi (surtout que je suis très buté, donc ça me fait travailler sur moi même). Le gros problème, c'est qu'il demande énormément de temps et une grosse compréhension des mécaniques de MTG. Personnellement, je sais que je ne joue pas assez souvent pour me permettre pleinement cette approche, donc je fonctionne différemment. Si je veux builder sur quelque chose & avant de modifier quoi que ce soit, j'essaye de comprendre chaque slot d'une liste. Si j'ai compris, alors je me permet de modifier. Si c'est une liste qui part de 0... j'ai jamais réussi à build un truc potable

[Malhorn]

Citation

Si tu fais partie des quelques membres du forum avec suffisamment de brio et d'intelligence pour profondément comprendre MTG et le format Legacy

Houla. Soit ta phrase est mal formulée, soit tu t'égares. Je crois être quelqu'un d'intelligent, et je pense avoir un certain brio, cela dit le temps que je consacre à mtg ne me permet pas de pouvoir énoncer une compréhension si claire de mtg ni du Legacy. Je pense, en tout cas j'espère, que tu voulais dire "brio à Magic".

Pour le débat c'est un peu nébuleux comme question. De mon point de vue la créativité et l'empirisme ne sont pas deux données à opposer. Ma façon de builder qui je pense n'est pas très originale:
-1. Je prends une liste éprouvée, je la joue encore et encore afin de maîtriser bien mon pack.
-2. Au fil de mes tests je reste ouvert aux autres possibilités pour mon deck. Mon entreprise empirique dessert donc ma créativité. Lorsque j'ai des idées de remplaçant j'écris la nouvelle carte sous un proxy et chaque fois que j'ai la carte en main je me demande si elle aurait plus sa place que l'actuel locataire.
-3. Une fois la liste maitrisée je teste petit à petit les changements qui me viennent en tête, on entre dans la partie tuning. Je partage mes idées avec la communauté et récupère également d'eux des idées (top8 de tournoi, listes personnalisées, parfois une remarque qui paraît simple pour un membre peut tout débloquer pour vous). A force de tests et de changements de métagame j'atteins la liste qui au moment T m'apparaît la meilleure.

Mon problème c'est que je ne dispose pas de suffisamment de temps et que je stagne souvent à l'étape 2, sauf quand je joue T2 où les listes sont beaucoup plus lisses parce que le métagame est plus simple et le pool de cartes et donc de possibilités bien plus réduit. Le problème de certains membres et surtout dans certains topics est qu'ils ne sont qu'à l'étape 1 et agissent comme à l'étape3, ce qui est contreproductif à la fois pour eux et pour la communauté.

Pour ce qui est des automatismes cela peut être critiquable, mais cela se défend également. Pour brainstorm il existera en effet peut être des packs un jour où jouer la carte en x4 ne sera pas obvious, mais jusqu'ici cela n'a jamais été le cas, et j'ai même du mal à me dire comment je pourrais jouer 1/2/3 brainstorm dans un shell qui le rentabilise (fetch etc). Maintenant d'autres cartes en carré obvious comme FOW par exemple ont été revues à la baisse, notamment dans esperblade avec une logique (pack misant sur l'attrition) ou encore ponder dans TZ (optimisation de delver contre tempo). Il faut donc rester ouvert et peut être qu'un joueur à un moment T trouveras un raisonnement juste pour ne pas jouer 4bs. Mais honnêtement je suis curieux de voir cela car j'ai beaucoup de mal à l'envisager là où j'avais déjà ressenti la gêne de jouer 4FOW/4ponder/4waste dans un deck. Les joueurs capables de ce genre de choses sont des joueurs ET des builders particulièrement aguerris, la crème de mtg comme le dit Lejay.

Nous autres pauvres mortels n'avons qu'à contempler humblement ces listes aux logiques incompréhensibles. Honnêtement trop de personnes surestiment leur capacité de jeu et gagneraient davantage à netdecker qu'à builder par eux-même. Personnellement ce qui me plait le plus c'est justement de builder, pas tant de jouer donc je ne considère pas y perdre mon temps. Mais j'ai le souvenir à ce sujet de l'époque pas si lointaine où je jouais RG Ramp en T2. J'avais pompé la liste de Kibler et je l'ai joué jusqu'à Avacyn restored si je me souviens bien sans changer un seul slot... Je voyais tout le monde changer des éléments MD ou SB alors que la liste était juste parfaite. Je n'ai jamais ressenti le besoin de changer, et chaque fois que je discutais avec des adversaires leur propositions me semblaient complètement hors de propos. Lorsque je runnais la liste sur une journée je tournais à 80/90% de win, alors certes je suis pas un cancre à Magic, certes cocka n'est pas peuplé de génies, mais tout de même j'ai joué d'autres deck mais jamais avec ce genre de résultats et surtout aussi longtemps et régulièrement. La liste était juste parfaite à ce moment T, et ceux qui y ont touché ont pour moi insuffisamment tester ou se sont pris pour mieux que Kibler, ce qui m'amuse assez. Après je ne dis pas que toutes les listes de pros sont inamovibles mais il faut laisser aux pros certaines lubies et éclairs de génies, car nous n'avons ni le talent (en général) ni le temps (surtout) pour rivaliser.

En conclusion -navré pour ce pavé qui aurait pu probablement se voir dégraisser de quelques lignes, voire paragraphes- rester ouvert afin d'exprimer sa créativité oui, mais pas de n'importe qu'elle façon. Il y a des méthodes pour réussir. On peut se permettre de chambouler tout comme on le souhaite quand on joue 12h par jour à mtg, mais quand on joue 12h par mois mieux vaut peut être admettre humblement qu'il vaut mieux laisser ces tâches manavores  chronovores (j'ai laissé le lapsus de geek ) à ceux qui s'y consacrent et se cantonner à en récolter les fruits.

Modifié par Malhorn, 17 February 2013 - 14:29 .