653 réponses à ce sujet

[Adri]

Vu au GP NJ:

(Je sais, c'est probablement un deck stax blanc, mais c'est tout de même proche de la position idéale pour tout joueur de MUD face à burn, non?)

Modifié par Adri, 16 November 2014 - 13:27 .

[Vétéran]

Bonne chance joueur de Burn !

[Darkgobs]

http://www.tcdecks.n...2&iddeck=113408

La liste du MUD qui a fini 5ème au GP NJ. Je me demandais ce que les joueurs aggerris du deck pensent de l'Ange de Platine x1 MD?

[Adri]

Aucune opinion pour ma part, ne l'ayant jamais intégré dans les listes que j'ai pu tester, et ça ne m'a pas manqué. Je l'ai rencontré une fois en miroir face à Vétéran, et le duplicant que je jouais MD lui a fait son affaire.

[Yoan42]

Darkgobs, le 17 November 2014 - 14:45 , dit :

http://www.tcdecks.n...2&iddeck=113408

La liste du MUD qui a fini 5ème au GP NJ. Je me demandais ce que les joueurs aggerris du deck pensent de l'Ange de Platine x1 MD?

Je suis absolument pas aguerri avec MUD, mais ça semble être une bonne carte contre tous les jeux agressifs qui peuvent finir aux blast. Typiquement, UR Delver va devoir cracher deux Bolt pour passer, et avec Calice ou Trinisphère, en g1, il aura perdu. Et c'est globalement une bonne façon de sauver ses fesses avec Kuldotha quand on sait qu'on est mort au prochain tour et/ou que Colosse ou Wurmcoil sont trop lents.

[Vétéran]

Pour avoir pas mal joué l'ange dans Mud (et pour le jouer encore parfois) voici donc quelques pistes de réflexion :

A l'origine de tout, J'ai inclus l'ange pour des MU que j'attendais pas mal : Hive mind et Merfolk (L'ange m'a par ailleurs donné pas mal de games face à merfolk et quelques fois en test face à gobs, games que je n'aurais pas gagné autrement).
Cependant, c'est une carte qui reste relativement spécifique, je ne crois même pas que l'on peut parler de dépendance de métagame (au sens où on peut l'entendre traditionnellement quand par exemple on joue du choke ou du pyroblast MD). Jouer l'ange est un choix qui se fait de la même façon que l'on joue un emperion de platine.

Honnêtement, il y a toujours des moyens de justifier l'ange de platine : il y a peu de jeux qui le gèrent une fois posé et même si les jeux le font, il ne faut pas oublier que l'ange kill en 4-5 tours (voir moins si présence sur le board), le vol étant la capacité clé du format, cela justifie totalement de l'inclure au dessus d'un blightsteel.

Il faut à mon avis essayer d'imaginer quelques situations qui sont très probables dans le field actuel, c'est ce que Santomassino  a fait. Juste en vrac : Trinisphere/calice + ange = gg contre les jeux tempo, et même s'il y a x tarmos qui pilonnent au sol. Contre pas mal de jeux combo, c'est une arme de plus : ce n'est pas la main target de kuldotha, cependant, ça peut être une carte intéressante à avoir en main. Ange + greaves = super gg (bon dans le cas du gp, on peut pas forcément dire que la présence des greaves justifient l'ange).

En toute transparence :
- L'ange m'a sûrement donné peut être une grosse vingtaine de games, majoritairement contre des combo, merfolk et quelques tempos
- Je ne compte pas le nombre de mulligan avec l'ange dans la palluche (sans compter les topdecks foireux).
- Au BoM Paris de l'an dernier, au contraire, je ne jouais pas l'ange et le nombre de parties où j'aurais souhaité l'avoir a été beaucoup plus important que je l'aurais pensé (c'était même la première fois où j'ai vraiment regretté de ne pas le jouer) : Contre deux jeux, il aurait passé outre nemesis (face à un BUG et merfolk), contre un Jund, il serait passé par dessus les tarmos, contre un berserk RUG, il m'aurait évité de mourir contre un kiln fiend x/2, x>20).

Donc voilà, pareil qu'Adri, pas d'opinion tranchée, mais juste des faits.

Ceci dit, je vais me permettre de nuancer la place de l'ange dans le pack qui a fait top8 : dans Mud, les random slots (les target de kuldotha) sont à prendre avec énormément de pincettes : On ne peut pas considérer un random slot dans Mud de la même façon que dans un autre jeu. En effet, une carte qui se voit en un seul exemplaire a au final deux finalités complémentaires ou distinctes :

- Etre spécifique à une situation (se fetcher à kuldotha quoi...), souvent faire instant win
- Entrer dans une stratégie  complémentaire à d'autres slots : par exemple : les staffs of Nin pour "compléter" la curve à 6, tout en étant des cibles intéressantes et non dénuées de sens.

De l'expérience que j'en ai, multiplier les random slots n'est pas la meilleure idée qui soit, si les slots en question ne sont pas individuellement bons (facilement castables pour un rapport puissance/prix supérieur à la moyenne), c'est par exemple pour cette raison que je me pose régulièrement la question de cutter ou pas le blightsteel.
Pour ma part, je trouve que l'ange passe à peine la barre de niveau dans ce rôle (trop spécifique). Si maintenant on joue pleins de slots "marrants" : Blightsteel + Sundering +Hellkite + ange + Battlesphere + Emperion etc.... Dans ce cas, il est indispensable de revoir la base de mana pour qu'elle puisse supporter la redondance de pioche dans le haut de curve (ajout de Thran, base de mana en 12 post, par exemple) prudence tout de même car une silverbulet dans un MU se transforme trop souvent en tas de boue dans d'autres.

[Adri]

Tout à fait d'accord avec Vétéran.

Santonassino jouait une mana base 12 posts, seulement 2 wastelands et le carré de trinisphère, tout cela le pousse vers une courbe très haute qui rend l'inclusion de l'ange assez cohérent, au moins sur le papier. On est face à une sorte de MUD "control" (si cela a un sens d'employer ce mot pour MUD...) et je ferai sans doute de même avec une mana base 12 posts,  A noter l'inclusion de spine MD dans la même veine. Par ailleurs, sa version est sans doute très résiliente à null rod. Je ne saurai vraiment en dire plus, car je n'ai jamais été séduit par cette version jusqu'à présent

Les commentateurs notaient hier que la quasi-absence de waste dans le méta relançait carrément MUD. On peut remercier TC, qui de manière inattendue relance le deck sur le devant de la scène.

[VINZ00]

Ca fait un monent que je lis les differents posts sur Legacy France mais j'ai très peu participé au diffèrents echanges qui ont pu se faire.
Joueur de MUD (welder ou 12 post) et Painter  (entre autre avec D&T).
Je pense que l'angel platinum MD est surtout là pour ne mourir contre Infect qui est un match up, pas facile vu sa rapidité et aussi contre la combo servant's painter grindstone ou encore plus de maniere annectodique Oops all spells. C'est une creat qui a le vol et qui peut du coup taper ce que ne peut pas faire l'emperion si il y a des bloqueurs en face. c'est pour ça que amha il joue que l'emperion en side. L'ange est plus fort MD.

[VINZ00]

Si je dis une betise n'hesitaient pas mais vu les differentes parties que j'ai pu faire contre Infect c'est mon ressenti!

[Vétéran]

VINZ00, le 17 November 2014 - 23:44 , dit :

Ca fait un monent que je lis les differents posts sur Legacy France mais j'ai très peu participé au diffèrents echanges qui ont pu se faire.
Joueur de MUD (welder ou 12 post) et Painter  (entre autre avec D&T).
Je pense que l'angel platinum MD est surtout là pour ne mourir contre Infect qui est un match up, pas facile vu sa rapidité et aussi contre la combo servant's painter grindstone ou encore plus de maniere annectodique Oops all spells. C'est une creat qui a le vol et qui peut du coup taper ce que ne peut pas faire l'emperion si il y a des bloqueurs en face. c'est pour ça que amha il joue que l'emperion en side. L'ange est plus fort MD.

Cool, Un nouveau cerveau de joueur de Mud ! Welcome

C'est en effet l'une des utilisations de l'ange, qui renforce la cohérence du choix, me reportant à ma propre expérience lors de mon post d'hier, je n'avais pas pensé à infect relativement présent en ce moment. Maintenant même que tu le dis, ça parait évident et ça me rappelle deux games perdues à la cdf où j'ai kuldotha actif mais je me prends cher par un blightned agent.

bien vu

[Adri]

Bien vu effectivement.

Après, en regardant la liste de Tom Ross qui fait du 2 GP, un petit chalice à 1 oblitère 25+ cartes de son MD, et il n'a en side que 2 malheureuses poignées krosanes pour les gérer si ça touche le board (ce qui est loin d'être évident certes, avec FoW + spell pierce, mais quand même), sans parler des trini qui vont bloquer son plan combo invigorate + bersek. Donc l'ange me parait un peu overkill dans un MU qui est plutôt pour nous, et je ne peux pas m'empêcher de trouver l'ange bien fragile dans les autres MU, surtout si on sac 3 artos pour le fetcher! Il y a un petit côté CD "en puissance".

Je reste donc sur l'idée que les créa qui font du CA (ou qui au moins neutralise le CD de Kuldotha) sont à privilégier, et l'inclusion de 2 titans à ce titre me parait plus digne d'intérêt dans la liste de Santotassino. En effet, on voit une dérive vers des mana base hyper fragile (voir la liste Stoneblade du gagnant)

Qu'en pensez vous?

[Adibou1er]

Je vous propose de tester poison si vous voulez mais je dirais que le MU est équilibré. A titre perso, pour avoir rencontré le Deck à plusieurs reprises, j'ai perdu qu'une "ronde" (sur cocka) contre MUD en testant de garder une main full contres et sans menaces à la troisième.
Disons que ça dépend beaucoup du toss, du chalice et de la fow.

Modifié par Adibou1er, 18 November 2014 - 13:43 .

[bonk]

salut. je confirme les propos d'Adibou. je joue Mud et je crois fréquemment Poison en tournoi. le MU n'est pas aisé. c'est faisable c'est vrai, mais il est important d'avoir le toss. et passer un chalice n'ezst pas si evident  que çà. Ca se fait bien 50/50 en fonctin de qui commen ce la game. sinon je ne suis vraiment pas fan de l'ange. j'ai deja essayé, mais deja je ne savais pas tout le temps quand le rentrer (toujours mieux) sans compter que ya souvent mieux à fetcher.

[Vétéran]

Je me permets de m'autociter :

Spoiler

Concernant Poison, je ne sais pas quels sont vos réactions pour ce jeu, mais je vais vous faire part de mes constatations, de la façon dont j'ai sidé et donc de ce que je crois être une erreur. Honnêtement, je n'ai jamais testé le MU, et je me réfère aux 3 ou 4 parties que j'ai faite en tournoi :

Il y a 1-2 ans, je considérais poison comme un mauvais tempo, car les versions étaient, je supposes pas optimisées (et pourtant, les cartes existaient déjà), cela a changé depuis 5 mois où à Pontoise, je passe tout peu de perdre grâce au topdeck de mon second Golem.

Tout d'abord, j'ai pris pour idée de sider exactement comme un tempo normal, c'est à dire trini (le cas échéant) + summoning trap, je retire pour cela les random cibles de kuldotha (Battlesphère par exemple). La constatation que j'ai faite est que la wurmcoil est certes le meilleur beater mais le différentiel de points de vie est inutile, ainsi, une wurmcoil qui n'arrive pas T2 est une carte morte sauf si l'on a fait calice à 1/trini T1 sur le play, auquel cas la partie est déjà gagnée. L'autre désavantage de Wurmcoil est qu'à priori, une wurmcoil contrée, pour laquelle on a commit toutes ses réserves (plus particulièrement monolith) est un auto non-gg pour nous. Le seul point stratégique qui pourrait être intéressant à cela est de pouvoir jouer un trap derrière, connectant un gros machin qui nous ferait dans ce cas gagner la course.

La pièce maîtresse du MU (hors prison) est clairement le lodestone golem, qui l'empêche de comboter trop violemment en plus de mettre une clock qu'il ne gérera pas. La première fois que j'ai joué contre Poison, je jouais 1 hellkite MD (et un en side), ce qui rendait le MU assez facile. Je vais le remettre car la masse de tempo swarm qui arrive est devenue trop importante.

Rétrospectivement, je ne crois pas avoir mal sidé, mais surtout mal desidé, j'ai en effet enlevé les CCM hauts pour ce que j'ai dit précédemment, pour faire cela (dans mes souvenirs) : - 1 Welder, - 1 Wurmcoil, - 1 battlesphere, - 1 Staff of nin, +3 trap, + 2 trinisphère. Avec du recul, j'ai l'impression que sundering titan n'est pas oufissime non plus car cela risque de se résumer à soit une carte morte, soit un overkill (car souvent, des 1/1 infect boostées run pus vite qu'une 7/10 vanilla).
Dans une version Welder, je crois que Welder est une carte clé, puisqu'elle permet de nous protéger des contres (en quelque sorte), en plus des trap, sans pour autant être non combo avec trinisphère, en outre, cela permet de ne pas perdre sur un steack contré.

Les games que j'ai perdu contre poison, je crois globalement, que j'ai fait l'erreur d'essayer d'aller loin dans ma curve si je n'avais pas calice, laissant trop facilement un glistener ou un agent gangréné se résoudre. Je n'ai pas mulligané assez agressivement.

En gros, de ce que j'en pense : Poison est de manière claire à considérer comme un jeu de type Ux-combo : c'est à dire qu'une pièce de stax T1-T2 nous laisse de grandes chances de victoires, au contraire, le laisser trop vite se développer va lui laisser bien trop d'options de gestion pour "comboter" tranquilou. Ainsi, je crois que le mulli aggressif est une des clés du MU : sauf lock T1, il ira forcément plus vite que nous.

En termes de MU, je place poison sur la même ligne d'affinity : à savoir légèrement négatif sur trois games ; mais je complète en rebondissant sur ce que dit Adibou : il est compliqué de parler de bon/mauvais MU lorsque l'on joue Stompy. Cela va plus s'apparenter à répertorier les armes présentes en face et à évaluer la capacité pour le deck à les atteindre, je me répète peut être, mais c'est pour cette raison que miracle se considère comme légèrement bon tandis que D&T comme mauvais.

[Adibou1er]

Je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire.
Parmi les gros ccm, staff peut être pas mal, vu qu'on attaque souvent qu'avec une bête. mais il faut qu'il puisse être actif le tour où il arrive.
Attention à la Vines of Vastwood tout de même.

Je me souviens d'une game épique de MUD où le mec m'avait locké avec chalice et trini, et j'ai quand même gagné la partie en plaçant un agent. J'ai pu aligner deux invigorate ftw. Ca c'était bien avant les nouvelles versions bcp plus tempo. Avec l'arrivée de Become Immense et de TC, je ne crois pas que ça s'améliore pour MUD.

Disons que MUD et Poison étant, selon moi, des decks de sortie, l'alignement des planètes fera une bonne part du job.