93 réponses à ce sujet

[ashalan]

tu te bases sur de mauvais exemples pour défendre la présence. Enchanteresse est plus solide que nous, il peut produire plus de mana que nous, et possède une meilleur efficacité dans la variété du plan de jeu et du kill. Il ne faut pas les comparer, c'est une optique trop différente. De plus il y a une différence fondamentale entre un jeu aura et un deck enchantement. L'aura ne se suffit pas à elle même, l'enchantement oui. Par conséquent la présence se rentabilisera toujours mieux que par chez nous, car on est pas à l’abri d'un sacrifice.like ou autre truc qui fait péter nos bêtes.

Après dans la liste que nous avons buildé, je trouve qu'on est parfois assez short en mana, on ne jouera pas beaucoup de sort par tour. Il vaut mieux en jouer un bon que 2 moyens. De plus la présence, même s'il ya un CA important en perspective, je trouve que c'est tendu du slip niveau tempo. On va mull jusqu'à avoir au moins une bête, on a 6 tour 1, 8 tour 2 et 2 tour 3. Tous les autres sorts sont secondaires si une bête n'a pas touché le board.

Au final on va devoir poser la bête, puis commencer à enchanter pour mettre la pression. De ce point de vu là, on est pas très performant. Il faut attendre le t3/t4 pour commencer à vraiment faire du dégâts. C'est là que la présence pose problème. Si on l'inclut on va réduire la possibilité de maintenir ce niveau de pression (mais on aura peut être un meilleur late game).

Or avec sylvan, même si on ne fait pas de CA on génère un QA plus efficace. On tend à rechercher la meilleur aura possible sur une pioche pour la jouer tout de suite. Elle rentre mieux dans le tempo du jeu je pense. Et elle ne se jouera pas en 4 exemplaires, ce qui n'aura pas tendance à diminuer le nombre des auras capitales.

Pour être honnête, je vais retester la présence même si j'ai des doutes mais je pense que sylvan fera un meilleur travail (ou sagacité de miri d'ailleurs). En tout cas on est sur d'une chose, ce jeu manque de jus. Il faut le faire dégager du CA.

[Grokh]

Bon alors,

Sylvan library : si j'ai bien compris le fonctionnement, à ta phase de pioche tu mets ta main de côté, tu pioches 3 cartes, ensuite dans ces 3 cartes là, tu en remets 2 au-dessus de ta bibliotèque dans l'ordre que tu veux ou tu paies 4pv par carte que tu souhaites garder, si tu gardes 1 carte tu paies 0pvs (la carte de ta pioche normale), si tu gardes 2 cartes tu paies 4pvs et si tu gardes les 3 cartes tu paies 8pvs.
Comme dans le deck, on n'aime pas trop perdre des pvs, jpense pas qu'on paiera 4 ou 8pvs souvent, du coup Sylvan library fait du QA mais pas de CA (chez nous en tout cas) donc Sylvan library ne résoudra pas le problème de piocher +.

Mirri's guile : c'est un genre de Sylvan library qui ne peut pas faire piocher, puisque tu remets les 3 cartes du dessus dans l'ordre que tu veux à l'upkeep, ça fait uniquement du QA, donc chez nous ce serait une Sylvan library pour    au lieu de   , ce qui serait pas plus mal.

Présence de l'enchanteresse : c'est l'assurance de piocher sans contraintes sur 80% de tes plays, ça fait vraiment du CA et je préfère encore caster 2 auras à    sous Présence et piocher les 2 cartes du dessus de ma bibal que devoir payer 4 ou 8 pvs avec une Sylvan pour le même effet.

Parce que, le souci de toutes ces cartes là c'est aussi que ça fait piocher ou remettre les cartes du dessus dans l'ordre que tu veux MAIS ça ne te permettra jamais de mettre les cartes du dessus en dessous (Ex : tu vois 3 lands sur ta Sylvan/Mirri), et là quand tu vas être sur le point de crever en attendant l'enchant qui te sauvera, tu seras quand même mûr pour piocher tes 2 mauvaises cartes ...

La seule capacité qui résoudrait le problème serait le Scry, qui permet de mettre les cartes regardées en dessous, mais j'ai cherché et rien trouvé qui donne le scry en permanent

Menfin si, y a juste Boule de cristal, mais ça m'a pas l'air fameux

EDIT : Y sont rien énormes les emoticones de symboles de mana

Modifié par Grokh, 23 December 2011 - 09:33 .

[ashalan]

ouais c'est bien gros ^^ mais c'est classe.

Le problème de présence, c'est que ça coute 3, il faut une bête en jeu (on joue que 4 auras non créature). Si on doit le jouer, je le mettrais pas en 4 exemplaire car il y a trop de contrainte pour que ça soit vraiment efficace. En avoir une en main de départ ça me parait moyen et 2 n'en parlons pas. Je suis partagé sur cette carte. Les premiers test que j'avais fais (une vieille liste) ne m'avait pas convaincu.

[Oidor]

Pour remettre les cartes de Sylvan en dessous, le mieux est encore de jouer des fetchs (tu regardes, tu vois rien de bien, tu prends une carte et tu fetchs pour mélanger les 2 autres).

[ashalan]

C'est sur, mais avec 18 lands tu ne gardes pas souvent tes fetch, c'est ça le problème. Mais c'est comme ça qu'on joue sylvan.

Modifié par ashalan, 23 December 2011 - 13:14 .

[Oidor]

Tu gardes pas souvent tes fetchs, oui, mais quand sur 3 cartes, il y a 3 zouilles (autrement dit aucune bête ou aura selon la situation), c'est vraiment pas de bol si l'une des 3 zouilles n'est pas un fetch.
Et je répondais surtout à Grokh qui levait cette question ;-)

Sinon, question bête : quelle arme face à combo ? Autorité de la loi reste dans le thème, mais est peut-être mou... Parce que Leyline, je suis pas convaincu... ça fait perdre max un tour à l'adversaire qui devra trouver son bounce (voire même pas car il peut facilement le piocher pendant le big turn), mais est-ce que la clock du deck est suffisante pour en profiter ? Autorité l'oblige à bouncer avant de partir, ce qui me parait plus efficace.

[Grokh]

Alors les ptit gars, il faut recentrer le débat jcrois :

J'avais dit "Oui en effet, le deck manque un peu de pioche !"

Or là on se retrouve à débattre sur Présence de l'enchanteresse/Sylvan library/Mirri's guile

Pour Présence de l'enchanteresse, ce qui est certain c'est que ça va générer de la pioche pure et simple.

Pour Sylvan library, ca générera sûrement un contrôle de la pioche future et peut-être de la pioche, menfin pour la pioche moi ça m'étonnerait qu'on prenne souvent le risque de payer 4/8 pvs...

Pour Mirri's guile, ca générera un contrôle de la pioche future mais en aucun cas de la pioche.

Concernant Curiosity, ca générera toujours de la pioche mais j'aime pas la carte pk ce n'est réellement efficace que sur Invisible stalker et Silhana ledgewalker ou sur toute autre bestiole mais déjà enchantée avec une capacité d'évasion style Vol.

Concernant Brainstorm, mon avis là dessus, c'est oui Brainstorm c'est une bonne carte mais Brainstorm c'est bon à jouer en fin de tour adverse pour contrôler sa pioche future ou en réponse à un sort pour trouver un contre et contrer. Nous, on ne joue pas de contres donc pourquoi jouer BS ?

La question à se poser est donc du coup : Contrôle de sa pioche ou pioche ? QA ou CA ?

Comme l'a si bien dit Rabelais : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Appliqué au deck, je me dis qu'il vaut mieux contrôler ce qu'on va piocher plutôt que piocher comme un goret et risquer de piocher beaucoup mais des zouiles pour reprendre l'expression de l'ami Oidor.

Partant de ce constat, présence est OUT, il ne nous reste que Sylvan library ou Mirri's guile (Bon et Boule de cristal ).

Si nous sommes tous d'accord pour dire que on paiera jamais ou rarement les 4/8pvs de Sylvan library, Mirri's guile est mieux pk elle côute au lieu de pour Sylvan !

CQFD

@Oidor : Autorité de la loi est ptetre mieux, oui, à tester

Modifié par Grokh, 23 December 2011 - 14:39 .

[ashalan]

tu as bien résumé ma pensée grokh, vive le Rabelais en toi. Je préfère assurer ma pioche ici, vu qu'on va être all in et qu'on joue que pendant nos tours ça me parait plus safe comme stratégie.

Il vaut mieux la mirri que la sylvan, on va rarement s'amuser à poser plus de 2 auras par tour. Par contre c'est un top deck moisi en late game. Si on doit rentrer 4 générateur de QA, il faut spliter les deux cartes je pense. L'une est plus adapté pour un late game que l'autre.

Combo est et restera le plus mauvais MU que l'on peut avoir. On a rien pour le plier. xantid swarm me parait quand même rigolo contre combo. Autorité de la loi c'est trop lent, ANT et réa nous auront déjà déroulé.

[Grokh]

ashalan, le 23 December 2011 - 15:27 , dit :

tu as bien résumé ma pensée grokh, vive le Rabelais en toi. Je préfère assurer ma pioche ici, vu qu'on va être all in et qu'on joue que pendant nos tours ça me parait plus safe comme stratégie.

Il vaut mieux la mirri que la sylvan, on va rarement s'amuser à poser plus de 2 auras par tour. Par contre c'est un top deck moisi en late game. Si on doit rentrer 4 générateur de QA, il faut spliter les deux cartes je pense. L'une est plus adapté pour un late game que l'autre.

Combo est et restera le plus mauvais MU que l'on peut avoir. On a rien pour le plier. xantid swarm me parait quand même rigolo contre combo. Autorité de la loi c'est trop lent, ANT et réa nous auront déjà déroulé.

Je viens tout juste de test avec 4 Mirri's guile, j'en ai pas touché 1 seule, ça m'a pas trop pénalisé

Rea, tu sides Tormod's crypt et Oblivion ring et tu pries

ANT/TES, tu sides Leyline of sanctity et tu mulligan

[ashalan]

De toute manière post sb on ne peut pas avoir de bons mus pour ceux qui sont déjà minables. C'est pas possible de renverser la vapeur contre ces jeux. Un side transformation peut aider peut être, à voir si c'est réalisable.

Sinon je me posais la question de serra sanctum. On ne joue plus assez de blanc pour l'intégrer mais pourquoi pas.

[Grokh]

Rebonjour,

Après une après midi de tests avec un ami on est arrivés à quelques conclusions :

1) Daybreak coronet est mauvais, trop contraignant à cause de ses 2 défauts :
- ça coûte   , ce qui est très chiant à sortir
- ça nécessite d'avoir déja une aura ce qui est bien chiant aussi

De plus, toutes les parties que j'ai gagnées je les ai gagnées sans.

2) Oblivion ring c'est très fort donc on a fait -3Daybreak coronet et +3Oblivion ring

Et c'est vrai que gérer un Jitte comme c'est arrivé dans une des games à l'Oblivion ring c'est jouissif !
D'autant plus qu'Oblivion gère tout, même Emrakul !

3) Bouclier de la gouve, c'est mauvais pk ça coûte , et puis si c'est juste pour faire voler un geist, on a 8 sorts qui le font déja : 4 Spectral flight + 4 Faveur de la parèdre

4) Mirri's guile, on peut donc le caser à la place des 3 Bouclier de la gouve

5) Le fait de rentrer Oblivion ring et Mirri's guile ne déstabilise pas tant que ça le deck en terme de puissance brute puisqu'en tant qu'enchantements, ils seront comptés dans le boost +2X/+2X du Masque ancestral

Du coup, avec 3 Oblivion ring + 3 Mirri's guile MD on est un peu moins en mode topdeck et on gagne en réactivité

Les 3 Oblivion ring sont passés du SB au MD ,on a donc 3 places de SB de plus à déterminer

Modifié par Grokh, 04 January 2012 - 09:04 .

[ashalan]

C'est marrant j'ai jamais eu de soucis avec le diadème, surtout que c'est souvent lui qui me permet de revenir dans une game. Je ne me vois pas le sortir du md surtout pour ring. En g2 c'est certain que ça va sortir en fonction de ce que l'on a en face. En même temps j'ai beaucoup testé le pack avec curiosité, ce qui me permettait de l'avoir très souvent avant un t4. Je reconnais que pour le mana c'est quand même tendu de l'avoir au tour où on a réunit les conditions de l'aura, cependant ce n'est pas infaisable loin de là. Pour ma part j'ai tendance à le jouer bien plus tard quand je sais que le jeu en face joue des contres.

Je vais continuer à tester avec pour le moment.

Je te rappelle que c'est toi qui a suggéré le bouclier   , tu avais avancé le fait que son avantage tenait plus à l'indestructibilité que le vol. C'est ce point là qui m'avait convaincu de le tester. Avoir un bloqueur aide un peu, mais c'est vrai qu'on peut s'en passer. Pour le moment, de ce que j'ai pu en voir c'est que c'est trop lent mais pas inutile loin de là.

Le gros problème c'est l'absence de gain de pv, le diadème nous apportait cela. Ce manque va fortement peser sur tes prochains test, tu manqueras de carburant même si tu améliores la stabilité du pack avec du QA et de la gestion (j'ai adopté cela dans ma version casual UW, c'est fort).

[Grokh]

ashalan, le 04 January 2012 - 11:12 , dit :

C'est marrant j'ai jamais eu de soucis avec le diadème, surtout que c'est souvent lui qui me permet de revenir dans une game. Je ne me vois pas le sortir du md surtout pour ring. En g2 c'est certain que ça va sortir en fonction de ce que l'on a en face. En même temps j'ai beaucoup testé le pack avec curiosité, ce qui me permettait de l'avoir très souvent avant un t4. Je reconnais que pour le mana c'est quand même tendu de l'avoir au tour où on a réunit les conditions de l'aura, cependant ce n'est pas infaisable loin de là. Pour ma part j'ai tendance à le jouer bien plus tard quand je sais que le jeu en face joue des contres.

Je vais continuer à tester avec pour le moment.

Je te rappelle que c'est toi qui a suggéré le bouclier   , tu avais avancé le fait que son avantage tenait plus à l'indestructibilité que le vol. C'est ce point là qui m'avait convaincu de le tester. Avoir un bloqueur aide un peu, mais c'est vrai qu'on peut s'en passer. Pour le moment, de ce que j'ai pu en voir c'est que c'est trop lent mais pas inutile loin de là.

Le gros problème c'est l'absence de gain de pv, le diadème nous apportait cela. Ce manque va fortement peser sur tes prochains test, tu manqueras de carburant même si tu améliores la stabilité du pack avec du QA et de la gestion (j'ai adopté cela dans ma version casual UW, c'est fort).

Oui le bouclier c'est moi qui l'avait suggéré, j'avais surtout voulu profiter de son mana hybride   qui le rendait simple à caster, maintenant c'est quand-meme une aura qui coûte , et plus je joue le deck plus je me dis que il faut jouer un max d'auras qui coûtent ou , si ça coûte , c'est vraiment que ça fait le café :
- Oblivion ring, ça coûte et ça gère n'importe quoi sur le board, les seuls terrains qu'on aurait pu vouloir gérer c'est Karakas et Maze of Ith mais le côté Hexproof du deck nous met automatiquement à l'abri de ces 2 lands

EDIT : Je viens de me rendre compte, en permanents terrains chiants à gérer y reste quand-même The Tabernacle at Pendrell Vale, menfin on dispose ptetre d'assez de mana avec nos Utopia sprawl pour que ça nous fasse pas trop mal

- Masque ancestral, ça coûte et c'est un boost incommensurable quand il touche la table, c'est très fort pk quand on continue à pauser des auras la bête enchantée prend encore + de boost

Si j'ai rentré Oblivion ring, c'est pk y a trop de choses sur lesquelles le deck remballe sans :
Elesh Norn, Grand Cenobite, Jin-Gitaxias, augure du Noyau, Ange de platine,Jitte d'Umezawa et j'en ai certainement oublié ...

Si faut remballer dès que ton adversaire pose un truc dans ce goût là, on a pas fini ^^
La plupart des exemples que j'ai cités concernent Reanimator ok , menfin le moindre équipement Sword-like ou Jitte nous fait souvent très mal aussi et même j'y ai pas pensé mais Serenity, tu veux gèrer ça comment ?

Quand à Daybreak coronet, oui c'est fort +3/+3 Vigilance Initiative Lifelink en 1 aura mais on a beaucoup de mal à le caster à cause de et de la condition d'avoir déja une aura sur la bête.

Si tu tiens vraiment à avoir une aura Lifelink y reste toujours Cape de tatou, qui donnera +2/+2 Trample Lifelink que j'ai pas beaucoup testé pk ça coûte dont , donc ptetre des difficultés à le caster, j'aimerais ton avis dessus !

Et j'irai même plus loin, le boost de +3/+3 qu'il confère c'est un peu ridicule comparé au boost que va donner Masque ancestral non ?

Toujours sur Masque ancestral, cette carte nous permet non seulement d'avoir une aura finisher quand elle touche le board mais aussi et surtout de ne pas builder le deck 100% auras, je me demande même si je ne vais pas tester d'enlever Mirri's guile pour avoir un mix de X Oblivion ring + Y Journey to nowhere, ce qui permettrait de gérer le board adverse à coup sûr, t en penses quoi toi ? (sûrement X=3 et Y=2)

EDIT : du coup, je me demande si je devais enlever Mirri's guile si j'ajouterais du défensif ou de l'offensif, c-à-d :
- X Oblivion ring + Y Journey to nowhere : défensif
OU
- X Oblivion ring + Y Cape de tatou : offensif (permettrait de retrouver le Lifelink du même coup)

Et désolé ashalan si mon post part dans tous les sens ^^

Modifié par Grokh, 04 January 2012 - 12:04 .

[ashalan]

Ha oui mais c'est clair que le deck remballe sur tout et n'importe quoi ^^, d'ailleurs quand j'ai commencé à travailler dessus je n'avais jamais envisagé de le déplacer dans le meta legacy, sauf pour de petites fnm en tant que jeu surprise. Et même là je suis certain qu'il y aurait eu un massacre. je crois que c'est sur ce topic que j'ai essayé de recenser toutes les menaces qui nous font les fesses.

Ce jeu a les mêmes problèmes qu'enchanteresses tout en n'ayant pas son côté salement mou. Enchanteresse est réactif, nous on est juste agressif. C'est pas la même option de jeu et il ne faut pas y aller sinon on perd l'intérêt du jeu aura : bourrer comme un cochon.

On reviens pas sur masque, c'est clairement l'aura qui achève l'adversaire. le problème de la puissance du diadème n'en ait pas un si tu considères que les 3/4 des auras du deck te donnent le vol. C'est connu, le legacy n'est pas un format où le vol est très présent. Et même si tu vois des cartes comme delver ou autres, ça sert à rien face à diadème. Au final tu vas soit creuset l'écart par une force de frappe au minimum de 5 (plus les pvs), soit tu vas justes gagner de la vie en faisant tomber les bloqueurs en face. le diadème c'est la seule aura qui permettent d'endosser un rôle à la fois agressif et défensif. Il n'y en a pas d'autre de plus efficaces (à l'exception de l'apparence de l'auramancien qui s'en rapproche, mais avec des défauts supplémentaires).

La plupart des sorts de gestion contre nous sont trop efficaces pour qu'on est une réponse pro-active, il faut mieux s'orienter vers des moyens de défenses post-fessage du style rattachement, Réassortiment. D'ailleurs le fait qu'on joue en sb le karmic est très révélateur.

Pour le moment les ring en md à la place des bouclier c'est ok, mais je ne me vois pas aller plus loin dans la gestion. De plus on fait pas du tout de CA dans ce jeu, ni de QA, on fait juste un gros rien sans mirri.

Pour le moment tant que l'on a pas de vraies bonnes cartes enchantements ou aura, efficaces pour gérer pro-activement nos grosses menaces, je ne pense pas qu'on puisse pousser le deck plus loin que là où il est. Je veux dire qu'on ne pourra pas gommer ses défauts les plus flagrants.

[Grokh]

Et quid de remplacer Daybreak coronet par Cape de tatou ?

Le Daybreak coronet, ok c'est fort mais fuat voir aussi le temps que tu vas mettre à réunir les conditions pour le poser c-à-d 2 manas blancs et une aura déja posée sur une bête.

J'ouvre Daybreak coronet en main de départ, bah jfais la gueule pk jsais qu'il arrivera pas en jeu avant le tour 3 et encore si j'ai les bonnes couleurs.

Daybreak coronet, c'est fort sur le papier mais c'est beaucoup trop de contraintes.

Daybreak coronet VS Cape de tatou :
- tu perds un +1/+1, la vigilance et l'initiative
- tu gagnes le trample, et t as pas les mêmes soucis pour le poser :
Il sera toujours + facile de trouver que dans le deck, le n'étant pas notre couleur majoritaire et pas besoin d'avoir une autre aura pour le poser !

Non, sérieux jpense qu'il faut vraiment test Cape de tatou en remplacement !

Si tu veux bien t'en charger Ash, et donner tes retours d'expérience ... ?

Modifié par Grokh, 04 January 2012 - 12:37 .