101 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Je pense que la représentation est la grosse clé des chiffres pré-griselbrand.

Il faut être marginal pour jouer storm voir combo en général à mtg.
Même à l'époque ou Iggy Pop surdominait les débats, où Ant était THE DTB, y'avait pas tous les top 8 de trustés car il n'y avait pas beaucoup de pilotes.

De plus, un joueur moyen ne peut pas perfer avec un deck storm combo ou ichorid ou tide car chaque micro-erreur se paie cash là où quand tu joues aggro-contrôle, voir pire GW aggro, même avec 2 missplays/tour tu peux t'en sortir.
Pour perfer il faut donc être en marge + être un bon joueur + que le méta soit favorable...
Normal qu'on en voit peu.

Quand tu regardes les perfs des gros pilotes, que ce soit Bryant Cook avec TES, les frères Hatfields avec tide, les semi pro et pro américains qui ont pris Dredge sur des SCG (de Prosak à GerryT), pour les faire mousser un peu et revenir en France lejay/pok² avec DD, on peut rappeler le top 4 de GP d'Elie qui est quand même une perf monumentale, ca reste la ballade des gens heureux pour eux.
La principale raison étant que souvent les joueurs en face ne comprennent rien à ce qu'ils font mais est-ce que ca compte vraiment ?!

Bon maintenant y'a griselbargain qui annihile tous les combos et qui demande beaucoup moins de skills et de pratique.. Le choix est vite fait pour un mec qui joue la gagne.

Modifié par Apocalypse666, 28 June 2012 - 09:56 .

[Lejay]

Merk, le 28 June 2012 - 09:09 , dit :

Et je suis pas certain qu'il le soit puisque wotc ne veut pas de deck combo.

Et le coup des CB, faut pas écouter papy, c'est de la désinformation.

T'as oublié la moustache ou je dois m'énerver comme la dernière fois ? (je sais plus si c'était toi ou Apo)
Je pense ce que je dis. Au BoM y avait une tonne de jeux UW miracle pour un bon 0 en top 16. Y a quand même un problème à jouer ce genre de deck qui veut faire des lands drops et a des double colorés avec 4 waste. Mais après vous avez aussi le droit de choisir de perdre sur cavern of souls (qui est sous-joué par rapport à ce que ça devrait être, mais qui est bien jouée quand même).

Apocalypse666, le 28 June 2012 - 09:55 , dit :

De plus, un joueur moyen ne peut pas perfer avec un deck storm combo ou ichorid ou tide car chaque micro-erreur se paie cash là où quand tu joues aggro-contrôle, voir pire GW aggro, même avec 2 missplays/tour tu peux t'en sortir.

J'ai toujours trouvé ANT et high tide assez permissifs sur les erreurs (tant qu'on parle de gens qui savent compter jusqu'à 10). En tout cas surement pas moins que la moyenne du format. Je pense que tu généralises un peu trop à partir de ce qu'on t'as dit sur DD.

Sinon pour la baisse de régime de combo je trouve que vous ne mettez pas assez l'accent sur Thalia. Certes Griselbrand a bien empiré les choses, mais la disparition de combo a vraiment été liée à sa sortie. C'est notamment l'enfer pour high tide (surtout candelabraless) de pouvoir se prendre T1 MoR incontrable T2 Thalia incontrable et quasi inbounçable.

[frodo21]

Je comprends pas vos conclusions à propos de CB dans UW miracle. Pour moi c'est une question de métagame le fait de la jouer md ou non. Exemple mon dernier tournoi boutique j'attendais du burn, du aggro controle à la tempo thresh, de l'efball, du storm et du random, mais 0 mav' et 0 sneak.deck, et ben c'était 4 CB md pour moi, et ça a très bien marché. Je ne la jouerai pas md dans un méta où j'attends du icho, du merfolk, du sneak et du mav', c'est évident.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer à cause des sorts miracles qui pourrissent la curve, mais y a des métagames dans lequel CB se justifie totalement, juste parce qu'avec un spell à 1 au dessus tu roules sur pleins de jeux déjà.

Concernant la représentation au bom j'en sais rien j'y étais pas. Mais il faut regarder la maturité des listes jouées, et combien de joueurs s'attendaient à voir autant de sneak.deck et s'y étaient préparés...

Modifié par frodo21, 28 June 2012 - 11:40 .

[Merk]

Citation

T'as oublié la moustache ou je dois m'énerver comme la dernière fois ? (je sais plus si c'était toi ou Apo)

obv que c'est pour le taunt. Et en même temps, comme le dis frodo, c'est une carte qui gère plein d'autre jeux, pas seulement combo storm. De plus elle s'insère bien dans la logique controle de UW miracle.

[Lejay]

frodo21, le 28 June 2012 - 11:30 , dit :

Je comprends pas vos conclusions à propos de CB dans UW miracle. Pour moi c'est une question de métagame le fait de la jouer md ou non. Exemple mon dernier tournoi boutique j'attendais du burn, du aggro controle à la tempo thresh, de l'efball, du storm et du random, mais 0 mav' et 0 sneak.deck, et ben c'était 4 CB md pour moi, et ça a très bien marché. Je ne la jouerai pas md dans un méta où j'attends du icho, du merfolk, du sneak et du mav', c'est évident.

Tu as tout à fait raison. Seulement je parlais dans une optique gros tournoi où le tiers 1 à battre c'est sneak show/tempo/kotr.dec.

[frodo21]

Alors nous sommes d'accord .

Ceci dit, j'ai dû mal à voir en quoi les gens surhate combo storm. Enfin, plus qu'avant je veux dire. J'ai plus l'impression que les cartes de hate sont de plus en plus efficace dans de plus en plus de MUs (thalia, flutterstorm). Là où avant des mecs allaient jouer canoniste ou cantique pour des jeux blancspar exemple, ils ont désormais accès à thalia qui pourri pleins d'autres MUs, à un point tel qu'elle est jouée md. Et c'est plus efficace contre storm au passage.
Mais j'ai jamais joué storm, et donc jamais rencontré de mav' avec 10 cartes de side dédiées à combo, mon avis est peut-être biaisé.

[Apocalypse666]

Non je ne me base pas sur tes dires sir lejay... j'ai quand même pas mal testé TES à un moment et j'avais test iggy pop il y a fort longtemps.

Clairement quand tu joues VS maverick qui missfetch t1 et pose gaddock sur thalia t2 ou des trucs gros comme une maison dans le genre, clairement en face si tu missfetch (je prends un exemple grossier ms j'en vois souvent...) tu reviendras jamais dans une game quelle qu'elle soit...

Bref, je trouve vraiment maverick 100 fois plus permissif... mais je me mindtrick peut être...

[Jaycounet]

Apocalypse666, le 28 June 2012 - 09:55 , dit :

Pour perfer il faut donc être en marge + être un bon joueur + que le méta soit favorable...
Normal qu'on en voit peu.

Je comprends mieux poruquoi je loose tout le temps !... merci apo de m'annoncer la triste verité

me reste plus qu'a trouver un autre deck

Modifié par Jaycounet, 28 June 2012 - 13:19 .

[Apocalypse666]

Voit la chose du bon côté, peut être que tu es un bon joueur et que le méta t'es favorable mais que tu n'es pas en marge

[Locus_Pocus]

c'est cool d'avoir vos avis éclairés sur le sujet, intéressante cette discussion

en fait, ça confirme pas mal ce que je pressentais, et quelque part, ça me fait vraiment pas plaisir.

Pour ma part, j'ai pas l'impression que WotC soit forcément anti-combo, du moins tant qu'elles intègrent des créatures et si possible que ces créatures forment le kill du deck. Par contre en effet, ils n'aiment pas du tout les decks autistes ... ce qui est évidemment le cas de storm. Et c'est vrai que la conjonction "je sors excessivement peu (voir pas) de cartes qui renouvellent le genre" + "je sors des cartes de hate très polyvalentes" est complètement néfaste à cette stratégie. Et c'est vrai aussi qu'il y a clairement une "stormophobie" chez les joueurs, complètement irrationnelle en fin de compte (un peu comme quelqu'un qui a peur de l'avion et pas de la voiture alors qu'on sait tous a quel point l'avion est plus sur).

Au delà du fait que combo est et doit rester un pilier stratégique des formts eternal pour moi, storm en est l'une des formes à la fois les plus techniques et les plus difficiles à maitriser, ce qui limite d'emblée effectivement sa présence et ses résultats. Perso, je trouve ça plus intéressant de jouer et perdre contre storm (on sent vraiment un peu le côté partie d'échecs au début, les guerres de mind trick ...) que contre une combo à base de griselbrand.
Et ce qui m'attriste pour rester poli, c'est que j'ai comme la sensation que cette stratégie, qui coule dans les abîmes actuellement, risque selon moi de ne pas revoir le jour de si tôt, voir pas du tout (d'où mon post). Ce serait vraiment dommage, parce qu'il faut bien dire que pour moi c'est aussi ça magic en eternal, et pas que du tarmo qui défend contre du kird ape, de la lightning bolt, de l'équipement et du token (ça ne se veut pas péjoratif pour ceux qui en jouent ce que je dis là, juste que tout est aussi une question d'équilibre). Faut reconnaitre que des listes comme les Doomsday que vous avez joué au Bom sont des trésors d'ingéniosité et demeurent exemplaires dans la rigueur qu'elles demandent au pilote. C'est aussi ça mtg  

edit
une question subsidaire : que faudrait il selon vous pour que storm puisse revenir (je dis revenir, pas dominer hein) dans le méta actuel ? quel genre d'effets, de nouvelles cartes toussa ?

Modifié par Locus_Pocus, 28 June 2012 - 13:33 .

[Jaycounet]

Apocalypse666, le 28 June 2012 - 13:20 , dit :

Voit la chose du bon côté, peut être que tu es un bon joueur et que le méta t'es favorable mais que tu n'es pas en marge

je me sents en Marge (un peu comme homer) je suis pas tres bon joueur mais j'adore me prendre la tete sur storm et mon dernier trial j'ai pris counterblance premier tour ...

j'ai hésité a me suicider

n'empeche j'avais adoré perdre contre TES j'ai adoré monté un deck storm car "j'adore comme c'est trop compliqué trop genial a jouer" pour au final me dire hum mauvais choix de deck

(pas grave j'ai de belle mine de gemmes foil now) et juste pour le plaisir de les voir ca me derange pas de perdre

demonic tutor reviens !

Modifié par Jaycounet, 28 June 2012 - 13:58 .

[Apocalypse666]

Locus_Pocus, le 28 June 2012 - 13:26 , dit :

une question subsidaire : que faudrait il selon vous pour que storm puisse revenir (je dis revenir, pas dominer hein) dans le méta actuel ? quel genre d'effets, de nouvelles cartes toussa ?

Un ban de s&t.
Ca rendra des places dans les sb.
Les gens pourront plus blinder TT.

Storm sans réa et sans sneakshow aurait de la place pour faire sa route.
UW miracle est assez lent pour que chant effect lui fasse vraiment mal je pense mais CB serait problématique évidemment.
Les MU maverick, ichorid seraient positifs.
Tous les randoms non U seraient extrêmement positif modulo les stax like obv.
Le MU TT tendu mais pas injouable.

Là, avec s&t + TT + cb/top everywhere c'est suicidaire de stormer :s

Et s'il faut des cartes, ca paraît complexe les cartes pour storm non dégénérées...
Une seconde dark ritual :-{
Un ponder avec storm :-{
Un draw7 lose 10 lifes pour 4 :-{

Modifié par Apocalypse666, 28 June 2012 - 14:00 .

[Lejay]

Bannir griselbrand suffira pour doomsday et est nécessaire pour les autres combos en plus d'autre chose.

Si je laisse voguer mon imagination :
UU1 (pour high tide mais si c'est UU ça sera jouable dans les decks tendrils)
Instant
Return all white creatures to their owner's hand

ou encore :
BB1
Sorcery
All creatures get -1/-1
If you control a swamp and your opponent controls a plain you can play "X" without playing its casting cost.
Flashback B
ça gère tous les hate bears sauf canoniste

J'ai cherché aussi pour un bon pète artos qui se burning wish et pas cher mais y a pas de wording qui me vienne à l'esprit qui permette de passer suffisament de cartes parmi trini, chalice (pas dur celui-là mais bon je le mets dans la liste), canoniste (en passant gaddock si possible), golem, sphere effects. Tu peux peut-être en passer deux mais c'est bien le max dans des conditions de partie réelles.

J'ai pas mis de carte contre CB parce que de toute façon les decks cavern of souls vont s'en charger.

Modifié par Lejay, 28 June 2012 - 14:04 .

[maveric78f]

Lejay, le 28 June 2012 - 14:02 , dit :

J'ai cherché aussi pour un bon pète artos qui se burning wish et pas cher mais y a pas de wording qui me vienne à l'esprit qui permette de passer suffisament de cartes parmi trini, chalice (pas dur celui-là mais bon je le mets dans la liste), canoniste (en passant gaddock si possible), golem, sphere effects. Tu peux peut-être en passer deux mais c'est bien le max dans des conditions de partie réelles.

J'ai pas mis de carte contre CB parce que de toute façon les decks cavern of souls vont s'en charger.

Ya quand même Shattering Spree et Pulverize. Je vois pas bien comment on peut mieux faire personnellement.

[Jaycounet]

me souviens pas avoir eu une seul fois 2 montagnes en meme temps ^^

shattering spree avec tes et rite de flame c'est negociable mais bon si seulement quelque arto pouvait nous deranger

Modifié par Jaycounet, 28 June 2012 - 14:22 .