110 réponses à ce sujet

[Mandar[ine]]

Citation

battle of attrition, ca se dit en francais?

On dit "guerre d'usure".

[adrienger]

Ouais, enfin la guerre d'attrition aussi

J'ai pas mal testé le deck hier et j'ai pas beaucoup aimé jouer en 5 couleurs. On n'as pas tant de sources de colorés que ça et on se retrouve vite en  color death.

Je ne vois pas en quoi LftL peut se retourner contre nous si l'adversaire side des anti cimetière. s'il rentre des cartes qui ne font rien dans le MU, tant mieux pour nous non ?

J'ai vraiment du mal avec pulse of the forge, il n'y a pas mieux contre jace ? RR quoi...  

J'ai pas trouvé les wish géniaux, mais je n'ai rien de mieux à proposer. Seulement 2 ça fait random ET pas génial en plus...

Sinon le deck est vraiment génial à jouer !

[Mon, Goblin Chief]

adrienger, le Vendredi 11 Juin 2010 à 11:41, dit :

Ouais, enfin la guerre d'attrition aussi

J'ai pas mal testé le deck hier et j'ai pas beaucoup aimé jouer en 5 couleurs. On n'as pas tant de sources de colorés que ça et on se retrouve vite en  color death.

Je ne vois pas en quoi LftL peut se retourner contre nous si l'adversaire side des anti cimetière. s'il rentre des cartes qui ne font rien dans le MU, tant mieux pour nous non ?

J'ai vraiment du mal avec pulse of the forge, il n'y a pas mieux contre jace ? RR quoi...  

J'ai pas trouvé les wish géniaux, mais je n'ai rien de mieux à proposer. Seulement 2 ça fait random ET pas génial en plus...

Sinon le deck est vraiment génial à jouer !

Merci pour le terme, comme ca je sais quoi utiliser la prochaine fois.

Pour le 5 couleur, le deck fonctionne avec aussi peu de source off-color parce que on en a pas besoin. Effectivement, le deck se joue comme deck 3 couleur (Uwr), et c'est cela qu'il faut essayer d'etablir. Comme on remarque, c'est aussi ces trois couleur ou tu peux fetche des Basics. Ca devrait etre difficile pour des Decks avec des Wastes de te mettre color-death sur tes couleur majeures si tu Fetch correctement.
Comme couleur double, t'as besoin que du bleu dans le MD (tout les Duals et Fetchs sauf Plateau) et dans des situations particulier de WW ou RR a cause du Wish->Pulse/Wing Shards. Tout les deux sont effective en general que dans le mid/lategame, quand ta base de mana devrait deja etre assez stable pour te permettre de utiliser une Fetch pour te mettre a double couleur (on note que t'as pratiquement jamais besoin du meme double dans une match).
Pour rester avec l'example de Pulse of the Forge, il n'y a aucune necessite pour WW dans les matchs qui jouent des planeswalker et tres rarement des Waste, donc etablir des source colore qui peuvent produire UU ou W ou RR n'est pas tres difficile en general.

Les seules moment ou t'as besoin des autres couleurs, c'est si tu veux utiliser EE a 4 (Sea ou Trop marchent tout les deux, donc ca s'etablie en general aleatoirement parce que tu a piocher une des ces duals ou une masse des fetch pour te donner tous que tu veux), utiliser Firespout contre des volant (Trop) et CWish->Extirpate/Edict (Sea). T'aura generalment jamais besoin de B et G dans le meme matchup, ce que te laisse la liberte d'ignorer une couleur avec tes Fetch.

De plus, il est tres important de laisser les Fetch non-utiliser les plus longue possible. Cela te permet de maximizer des Top/Brainstorm piocher, d'ameliore les probabilite des Treasure Hunt sans setup et au meme temps de Fetcher la couleur additionelle qui te manque dans la situation particuliere (et aussi de pas se faire Waster le seul Trop contre Faeries avant que tu veux utiliser Firespout).
Une autre chose a faire c'est d'utiliser des Mishra en les posant en premieres pour que l'adversaire Waste si t'as pas beaucoup des sources colores. Comme une Mishra devient souvent une blocker problematique au long du jeux, plein d'adversaire vont le Waste direct.

Donc pour pouvoir utiliser tout les 5 couleur de maniere sauf, il faut jouer avec beaucoup d'attention a ses landdrop/comment on utiliser les Fetch. Le deck marche a 5 couleur parce que les demandes du mana off-color sont si legere (3 sort rouge a R, 4 sort blanc a W, G seulement contre les groupes des petits volants, de fois B ou double main couleur des support pour les cibles des Wish, plus n'importe quel mana differents pour les EE)

Si tu veux dire c'est trop facile de te couper de UU, je suis legerement d'accord parce que des fois on a des main avec une ou deux sources colores plus des sources sans couleur. C'est une des raison pour laquelle j'ai remplacer le deuxieme Wasteland avec une Tolaria West dans la version actuelle. Heureusement les pluspart des adversaires avec des Waste doivent se decider si il veulent attacker tes sources colores ou tes Maze of Ith. S'ils attackent les Maze, t'as des couleurs sauve pour te defendre, si ils attackent le mana, les Maze te donnent generalement le temps de retrouver assez de mana colorer (toujours en supposant que tu maximize t'as utilisation des Fetchs et tu les craque pas avant que tu on a besoin). Il se voit ici pourquoi Nimble Mongoose est si fort contre le deck (immunite contre Maze dans une deck avec du mana denial)

Si tu veux dire que des lock Crucible/Waste et Loam/Waste causent des grands problemes, c'est vrai mais c'est pratiquement inevitable dans une deck avec Mishra et Maze of Ith, 5 couleur ou pas. Si tu compare la base de mana a la base typique d'une Landstill 3 couleur, tu va en general y trouver deux basics en plus, mais le deck perd quand meme contre le lock Waste etablie.  Contrairement au Landstill standard, t'as pas besoin des WW pour Elspeth (plus des fois Humility/Wrath), donc tout tes sort de MD sauf Forbid et Jace sont active sous le lock avec juste Island, Plains, Mountain. T'as aussi la possibilite de casser le lock (3 basics pour le Wish, une Sea nouvellement jouer/fetcher pour l'Extirpate), ce que te donner en fait une meilleure probabilite de gagner contre le lock (les deux decks vont perdre contre le lock, mais tu peux le stopper au moins). Le plus grande probleme avec le lock c'est en general que tu peux plus etablir ta defense a base de Maze et tu peux donc pas eviter ce probleme sans changer le deck completement.

Les deux chemin general a prendre sont:
- etablir les trois basics et garder des Fetch jusqu'a t'en a besoin. Generalement a utiliser contres les decks avec des Wastes si tas piocher plein de Fetch mais pas des Maze (sinon ca peut etre une tres bonne idee de utiliser les duals pour attirer les Waste et donc proteger tes Maze).
- etablir Tundra, Volc, Plateau le plus rapide possible. Generalement a utiliser dans le mains de depart avec beaucoup de Duals mais moins de Fetch. Comme l'adversaire peut de tout facon te Waster, comme ca tu a au moins une land "backup" en cas du Waste. En particulier au matchup ou une couleur sert a rien (vert contre Goblins, par example), ils est aussi souvent utile de le poser comme premiere land si on l'a piocher, comme ca le Waste tue quelque chose d'inutile.

Je suis conscient que la base de mana du deck est pousser au limite, mais avec assez d'attention, c'est en general assez faisable d'avoir les couleur dont on a besoin au moment ou en a besoin.

Edit: Les problemes de Loam:
1) La base de mana devienne encore moins stable, car tu a maintenant besoin de avoir G pour ton moteur de pioche.
2) Comme tu dois remplacer des cartes pour mettre Intuition/Loam, tu dois en general couper les Treasure Hunt et SDT. Donc si l'adversaire mets des Graveyard-hate dans son deck post SB, t'as soudainement plus de moteur de pioche au dehors de Jace.
3) Si tu veux raisonablement supporter Loam, sa te coute au moins 5 Slot (Loam, 3 Intuition, 1 card pour transformer les Loam en vrai cartes - soit un cycling land, soit une Scroll Rack). Comme on devrait pas retirer des cartes au fonction different pour juste plus de piocheur, ca te laisse moins des vrai moteurs de pioche active (piocher le Loam te donne des landes, mais pas des sort).

Je l'ai essayer, ca ameliore extrement le Forbid (loam + Forbid = lock), mais ca rende le deck moins fluide et on perd plus facilement contre le SB de l'adversaire. Cette version n'est quand meme pas mal, je prefer seulement celui avec Treasure Hunt comme elle est plus stable/consistent.

Modifié par Mon, Goblin Chief, 11 June 2010 - 17:01 .

[adrienger]

Merci pour tes réponses.

J'imagine que vous avez testé de couper le R et le G pour avoir un peu plus  de W et de remplacer firespout par wrath ? J'ai du mal à croire que couper deux couleurs dont une assez présente dans la mana base (le rouge) et de jouer une plaine et quelques tundra en plus ne soit pas plus stable.

En théorie ca doit améliorer ton MU contre reanimator et NO.deck, mais être légèrement moins bon contre gob et aggro controle (à cause de daze). Tout compte fait, je ne suis pas certain que ça doit mieux...

Sinon, on peut imagine de couper juste le vert qui ne sert que contre faeries, mais ça ne change pas grand chose.

Quand je parlais de loam, c'était plus en one off sans batir un moteur autour et juste profiter de la possibilité de rejouer les terrains clefs selon le match up (waste, factory, maze...) et d'assurer le lock au forbid. Enfin, je pense trouver une place pour le 4 eme treasure hunt avant et je ne sais déjà pas quoi sortir

Je ne vois toujours pas l'intérêt de pulse of the forge contre jace. Soit il est à 5 compteurs et il faut que controle ou aggro controle te laisse passer deux spells en deux tours et qu'il ait plus de vie que toi (ce qui devrait être rare entre les maze et les factory), soit il est à 3, et bolt est plus efficace. Compter sur le fait de jouer deux fois la pulse me semble farfelu, d'autant plus que reb en side fait beaucoup mieux le boulot.

J'ai aussi du mal avec la distorsion du sideboard qu'impose ces deux wish. S'il y en avait 3, je commencerais à comprendre, mais avec seulement deux cartes, je ne suis pas convaincu. J'aimerais aussi soit en jouer 3, soit ne pas en jouer, mais dans ce cas, on ne compte que sur EE et firespout pour gérer la table et on ne peut plus rien faire contre tout ce qui passe par le cimetière.


Pour relativiser tout ce que je viens de dire, je n'ai fait qu'une trentaine de parties avec, et j'ai toujours un peu de mal à appréhender la base de mana, mais ça s'améliore. Mes premiers tests reflètent aussi la difficulté à piloter le deck (un vrai cauchemar la première game quand on craque son premier fetch... j'ai halluciné en découvrant la base de mana ). Ca faisait longtemps que je n'avais pas joué un deck que j'aime et qui est aussi compliqué à prendre en main !

[Mon, Goblin Chief]

adrienger, le Samedi 12 Juin 2010 à 00:35, dit :

Merci pour tes réponses.

J'imagine que vous avez testé de couper le R et le G pour avoir un peu plus  de W et de remplacer firespout par wrath ? J'ai du mal à croire que couper deux couleurs dont une assez présente dans la mana base (le rouge) et de jouer une plaine et quelques tundra en plus ne soit pas plus stable.

En théorie ca doit améliorer ton MU contre reanimator et NO.deck, mais être légèrement moins bon contre gob et aggro controle (à cause de daze). Tout compte fait, je ne suis pas certain que ça doit mieux...

En fait, j'ai jamais vraiment tester de retirer le rouge, comme dans toutes mes match tester avec des differents decks control en Legacy, Wrath etait toujours trop lent pour etre meme moyennement efficace contre Fish, Goblins et Zoo. Firespout comme sweeper est pour moi essentielle pour que le deck marche (Fish et Gob ont trop de mana-denial pour que tu peux assurer de faire Wrath assez tot, en particulier avec Maze qui bouffe des landdrops, et Zoo n'a plus besoin de ses creature si ils t'ont deja mis a moins de 10 PV). Ces matches deviendront de legerement positif a clairement negatif avec ce changement.
Wrath ameliorait un peu reanimator (si il anime Iona, ca fait pas de difference, comme elle va etre sur W, si il anime Inkwell, tu te prend facilement la Daze tours 4 et tu meurs quand meme) et beaucoup NO-CBTop. CB Top avec des creatures c'est deja le matchup que tu veux tout le temps, Natural Order leur donne la chance de gagner peut-etre 3 match sur 10 a la place de 1, ca vaut pas le coup de sacrifier autant pour ca. D'autant plus que avoir besoin de WW a la place de WR n'est pas exactement plus facile et a moins de synergie avec EE.

Citation

Quand je parlais de loam, c'était plus en one off sans batir un moteur autour et juste profiter de la possibilité de rejouer les terrains clefs selon le match up (waste, factory, maze...) et d'assurer le lock au forbid. Enfin, je pense trouver une place pour le 4 eme treasure hunt avant et je ne sais déjà pas quoi sortir

Exactement mon probleme (le deck est trop "tight"!). J'avais pour longtemps une Crucible en MD (et c'etait bien), et je reprenderai plutot ca que une Loam simplement parce que pour jouer meme une Loam tu veux au moins deux Tropical.

Citation

Je ne vois toujours pas l'intérêt de pulse of the forge contre jace. Soit il est à 5 compteurs et il faut que controle ou aggro controle te laisse passer deux spells en deux tours et qu'il ait plus de vie que toi (ce qui devrait être rare entre les maze et les factory), soit il est à 3, et bolt est plus efficace. Compter sur le fait de jouer deux fois la pulse me semble farfelu, d'autant plus que reb en side fait beaucoup mieux le boulot.

Si c'etait vraiment que Jace, REB serait assez, mais il y a aussi Ajani et Elspeth et le Pulse, preparer assez bien detruisse tout plan Planeswalker de l'adversaire. Le plan pour utiliser le Pulse est simple: Tu te laisse attaquer une fois par l'adversaire (mal-tap express du mana au debut, "oublie" ton maze, pioche/trouve plus de Fetch) et une fois que t'as moins de PV que l'adversaire, il peut plus jamais garder une Planeswalker en jeu.
Bien sur, tu dois passer Wish et Pulse (en esperant de le faire end-step, en cas ou il faut double-Pulse), mais si il a une contre et Jace reste, tes mort de tout facon (pas de blague, si quelque'un untap avec Jace dans le quasi-mirror plus que une fois, c'est plus simple de conceder et jouer la prochaine). Donc le danger n'est pas plus grand que avec des autres solutions - dommage qu'il y a pas une Vindicate Instant qui est acceptable - mais si il marche t'as au moins quasi gagner (t'as que a proteger ton Pulse et t'as gagner le match).

Citation

J'ai aussi du mal avec la distorsion du sideboard qu'impose ces deux wish. S'il y en avait 3, je commencerais à comprendre, mais avec seulement deux cartes, je ne suis pas convaincu. J'aimerais aussi soit en jouer 3, soit ne pas en jouer, mais dans ce cas, on ne compte que sur EE et firespout pour gérer la table et on ne peut plus rien faire contre tout ce qui passe par le cimetière.

Les Wish etait en fait presque la derniere chose que je rajouter au deck exactement parce que ils avait pas grand besoin de warper le SB. Ce que je voulait jouait etait:


4 Spell Pierce
2 REB
3 Extirpate
1 Forbid
2 Wrath of God
2 Pulse of the Fields
2 Edict
(deja 16 cartes)

Les contres pas cher pour ralentir combo et contre controle, REB contre Fish et controle, Extirpate contre Loam, Combo et Reanimator, Forbid contre Combo et Control (les deux match ou Forbid-lock est simplement insane/ton seul plan). Contre ce matchup t'as autant des cartes que tu veux retirer (15 removal dans le deck, apres tout) que t'as besoin de bcp de place dans le SB.
Les deux Wrath c'etait pour ameliorer post SB encore le match contre NO (pas de solution MD pour Prog->bcp plus probable de perdrer la 1) et, avec les Edict, contre Reanimator.
Les Pulses parce que t'as besoin de quelque chose pour compenser tout le burn de Zoo.
Couper Wrath pour Wing Shards a une effet similaire qui est accessible MD - Wing Shards est une vrai blow-out contre tous qui joue quelque grandes creatures (couper le 2eme Wrath t'amene a 15 cartes de SB).
Donc comme tu vois, pas beaucoup des slot vraiment occuper par les Wishes, ils te sauvent meme de la place d'une certaine facon a cause du 2eme Pulse.... En general, avec une deck si lent, je suppose les matchs qui tu gagne de plus parce que t'as acces a Extirpate, Pulse et Edict MD sont beaucoup plus important que le fait de pouvoir boarde encore 2 carte contre une de tes meilleurs matchups.

Citation

Pour relativiser tout ce que je viens de dire, je n'ai fait qu'une trentaine de parties avec, et j'ai toujours un peu de mal à appréhender la base de mana, mais ça s'améliore. Mes premiers tests reflètent aussi la difficulté à piloter le deck (un vrai cauchemar la première game quand on craque son premier fetch... j'ai halluciné en découvrant la base de mana ). Ca faisait longtemps que je n'avais pas joué un deck que j'aime et qui est aussi compliqué à prendre en main !

C'est normal, je dirait, que ca semble complique. Le deck se joue tres particulierement (avec le timing des Brainstorm, comment Fetcher, comment utiliser Jace, etc), meme si on a deja jouer des decks control pour des annees (j'ai commencer avec Keeper avant Urza's Saga, et j'avais pas mal besoin de me habituer, en particulier apres tout ce temps en Vintage...). Le deck est juste plus passif que tous que j'ai jamais jouer. Ton plan est vraiment de faire absolument rien que poser des lands pour dix tour d'afiler si l'adversaire te laisse, peut-etre interompu d'un Top ou Treasure Hunt (sauf, bien sur, si on peut placer le Jace tour 4 - maaaaaalade si ca reste non-gere)...

Comme example a quel point ca fait la difference, j'ai perdue presque tout mes matchs test contre Goblins avant que j'avait jouer une bonne dizaine. Maintenant je considere le matchup positive, meme si je prefer de loin jouer contre Counter-Top.

Tout facon, je suis content que le deck te plais et la complexite a le meme avantage que dans le vieux Keeper (a part du fait que ca rend les matchs plus interessant parce que tu peux toujours t'ameliore): si tu trouve le chemin correct, tu peux gagner contre (presque) n'importe quoi!

Modifié par Mon, Goblin Chief, 12 June 2010 - 01:26 .

[ecureuil01]

salut,
j'ai également testé ce deck qui a attiré mon regard dès le début...
tout d'abord félicitations! à force de le jouer on sent qu'il est très bien travailler/construit!!

La base de mana est pas si pourrie que ca une fois que tu commences à saisir 2/3 choses selon le match up... juste les 2 bleu qui me manque, des fois, tour 3 pour forbid rien de bien méchant quoi!
=> j'ai été très agréablement surpris, parce qu'à première vue ca semble tout sauf ca!


j'ai testé qu'une bonne trentaine de game, donc bien sur je ne maitrise pas du tout le jeu^^, néanmoins j'aurais 2/3 questions/remarques:
-j'ai testé vs gob/zoo/reaniamtor: environ 10 games vs chaque

vs zoo j'ai eu l'impression de me sentir bien sur chaque game souhait sur pulse of the fields c'est game 90% du temps. j'ai juste perdu 2 games sur des  sorties à la zoo (t1 lynx, t2 lynx 4/5 avec la 3/1 célérité et tout ce qui s'en suit: firebalst foude chain lightning... pan t'es mort...le genre de sortie que n'importe quel deck bleu peut pas geré de toute facon (pas pour rien que zoo c'est un deck to beat quoi^^)

vs gobelin pareil au début j'avais trop de mal à jouer vs ce jeu... fiole t1 j'étais à deux doigts de concéder quoi! j'ai du prendre 1/4 au début et 4/1 derrière ( juste pour dire que quand on connait mieux le jeu le match up est bien bien mieux!)

vs reanimator alors la c'est simple j'ai gagné une game sur 10....grace à une jace t4et un souhait rusé sur édit diabolique rapidos avec fow en back up alors qu'il a pas eu de saisie/duress... ingérable le inkwell leviathan!!
le deck va trop vite pour nous (s'il commence j'ai eu l'impression de le regarder jouer à chaque fois)
est ce que j'appréhende mal le match up??


en tout cas ca faisait une bon moment que j'avais pas eu autant de plaisir à jouer à magic...
merci bien!

ps: dire que des amis veulent me faire jouer t2 controle après avoir gouté à ce jeu... mais piano quoi!!

Modifié par ecureuil01, 12 June 2010 - 09:14 .

[Mon, Goblin Chief]

ecureuil01, le Samedi 12 Juin 2010 à 10:13, dit :

salut,
j'ai également testé ce deck qui a attiré mon regard dès le début...
tout d'abord félicitations! à force de le jouer on sent qu'il est très bien travailler/construit!!

La base de mana est pas si pourrie que ca une fois que tu commences à saisir 2/3 choses selon le match up... juste les 2 bleu qui me manque, des fois, tour 3 pour forbid rien de bien méchant quoi!
=> j'ai été très agréablement surpris, parce qu'à première vue ca semble tout sauf ca!
j'ai testé qu'une bonne trentaine de game, donc bien sur je ne maitrise pas du tout le jeu^^, néanmoins j'aurais 2/3 questions/remarques:
-j'ai testé vs gob/zoo/reaniamtor: environ 10 games vs chaque

vs zoo j'ai eu l'impression de me sentir bien sur chaque game souhait sur pulse of the fields c'est game 90% du temps. j'ai juste perdu 2 games sur des  sorties à la zoo (t1 lynx, t2 lynx 4/5 avec la 3/1 célérité et tout ce qui s'en suit: firebalst foude chain lightning... pan t'es mort...le genre de sortie que n'importe quel deck bleu peut pas geré de toute facon (pas pour rien que zoo c'est un deck to beat quoi^^)

vs gobelin pareil au début j'avais trop de mal à jouer vs ce jeu... fiole t1 j'étais à deux doigts de concéder quoi! j'ai du prendre 1/4 au début et 4/1 derrière ( juste pour dire que quand on connait mieux le jeu le match up est bien bien mieux!)

vs reanimator alors la c'est simple j'ai gagné une game sur 10....grace à une jace t4et un souhait rusé sur édit diabolique rapidos avec fow en back up alors qu'il a pas eu de saisie/duress... ingérable le inkwell leviathan!!
le deck va trop vite pour nous (s'il commence j'ai eu l'impression de le regarder jouer à chaque fois)
est ce que j'appréhende mal le match up??
en tout cas ca faisait une bon moment que j'avais pas eu autant de plaisir à jouer à magic...
merci bien!

ps: dire que des amis veulent me faire jouer t2 controle après avoir gouté à ce jeu... mais piano quoi!!

Content d'entendre que le deck fait plaisir
Pour les matchup, tu semble avoir eu des resultat corrects (je suppose t'as tester sans SB?). Goblins et Zoo sont faisable, meme si Price of Progress dans Zoo pose des problemes de fois (sinon Sylvan Library est la carte cle, au moins 50% des matchs de teste que j'ai perdue contre Zoo c'etait parce que il a fait tour 2 Sylvan et j'arrivait pas a la gere avant qu'il a piocher 3-4 cartes de plus, ce que lui donne beaucoup de burn ET elimine ton Pulse of the Fields). Pour te rassurer encore plus, tu semble avoir tester contre la version la plus dure pour ce deck, la plus rapide. Contre des Zoo plus standard (Kird a la place de Lynx, pas de haste, moins de burn) ca va encore mieux.
Vial dans Gobs demande d'etre gere, c'est une des trucs le plus dangereux et si tu trouve pas une EE avant qu'il commence a enchainer des Ringleader sans payer, ca fait tres mal.
C'est similair mais souvent moins grave contre Fish (Vial tout seul ca va contre Fish, ils te tuent avec leur "combo", tour 1 Vial, tour 2 Standstill, sinon le matchup est correct).

Pour Reanimator, oui c'est mauvais pre-SB, comme t'as remarque, meme si je dirait 9-1 c'est peut-etre un peux fort. S'il sait de utiliser que Inkwell, t'as tres mal comme tu interagis pas avec ce plan avant que t'as trois mana, et meme la tu te prend facilement des Daze. Pouvoir rentrer 4 Spell Pierce, 3 Extirpate, le Wing Shards et 2 REB aide beaucoup, par contre. Soudainement, a la place de rien faire pour le deranger, t'as trois bombs (les Extirpate, lui laissant souvent sans aucune creature Shroud dans le deck) et 6 contres a 1 mana pour le ralentir jusqu'a t'es completement active. C'est toujours pas une matchup superbe (comme tu perde souvent la 1 et une bonne draw de lui peux comme meme te battre dans une des deux autre match, en particulier si t'as pas trouver une de tes trois Extirpate tot dans le match).
Si dans ton meta le gens jouent tous ANT, Dredge et Reanimator, je ne jouerait pas ce deck mais quelque chose avec CB. Si c'est que Reanimator et il n'y a pas trop des Gob/Fish, tu peut essayer de mettre les Firespout en SB (retire le Pulse of the Forge, car s'il y a plein de Reanimator, il n'y a probablement pas trop des Planeswalker adversaire, le Edict comme tas deja trois MD et le BEB qui est de tout facon le vrai slot variable dans le SB, on l'a jouer parce que on savait qu'il y aura quelques decks avec des Blood Moon) et mettre trois Edict dans le MD a leur place (peut-etre avec une legere changement dans la base de mana). Finalement, s'il y a plein des Dredge/Reanimator mais pas de Combo, tu peux retirer le BEB, les Spell Pierce et le Pulse of the Forge pour le 4eme Extirpate, un Edict et soit 4 Leyline soit 2 Faerie Macabre et 2 Tormod's Crypt. Dans ce cas tu peux plus vraiment gagner contre ANT par contre.

Et c'est drole, mais le deck controle du T2, particulierement celui de Chapin avant RoE, se joue probablement tres similaire a celci. Meme moteur (Jace, Treasure Hunt), quelque contre et beaucoup de removal... Peut-etre tu devrais essayer *g*

Modifié par Mon, Goblin Chief, 12 June 2010 - 17:52 .

[ecureuil01]

oui j'ai testé sans sb

j'ai testé une version bien all-in effectivement! Donc sans sylvan library... mais ca me semble assez certain que si on a rien pour gérer cette carte c'est tendu...
de toute facon c'est un bon match up ca c'est sur, et ca c'est vraiment bien

pour gobelin vial m'a fait perdre à chaque fois que je ne pouvais pas la géré, betes incontrolables gratuites et derrière s'il à posé un chief cest la maxi sauce... c'est tendu du slip quoi!!
en dehors de ca je perds de temps en temps sur lackey quand je suis on the draw( rien d'anormal quoi...) sinon ca se passe très bien à la vial près bien sur!

ANT de toute facon quand je joues control j'abandonne toujors ce match up (de même pour ichoride même si je jouerais des extirpate pour leur "polyvalence" anti graveyard)
A partir de là spell spierce ne s'impose peut etre plus réellement et ca libère pas mal de place du coup.
je tenterais alors d'améliorer des match up équilibré voir un peu mauvais en abondanonat certains match up.
enfin à priori t'as déja murement réfléchi à ce que je viens de dire puisque tu parles carrément d'alternative selon le metagame!


par contre je n'ai pas encore compris la pulse of the forge (faudra que je teste parce que tu n'as pas du la mettre au hasard^^, je suis sceptique sur cette carte qui me semble assez moyenne mais vu que c'était aussi le cas pour le jeu et la base de mana...)
je rencontres pas trop d'arpenteurs donc du coup ca me sera surement pas très utile de la tester

Par contre jouer des 2/3 reb en side me semble vraiment sympa effectivement!

Encore félicitation pour le boulot très intéressant que tu as accomplis et de nous faire partager ton expérience  

ps: le t2 j'aime pas rien à faire^^ mais promis je vais tenter l'expérience et perdre vs des jeux non bleu parce qu'ils font plus de CA que moi!

[Mon, Goblin Chief]

Je deteste abandonner des matchup, meme si dans certain cas ca vaut simplement pas le coup de retourner une matchup absolument ingangable (je le fais pour Ichorid dans ce deck, parce que j'attend en general simplement plus de combo + Reanimator que Ichorid et je peux pas mettre assez des cartes dans le SB pour gerer les deux matchups).
Par contre dans ce deck, t'as pratiquement pas de place de rajouter des cartes contre les decks aggro (t'es effectivement preboarde et tu veux donc quasi rien retirer). Contre des decks bleu (Landstill et CB), t'as pas vraiment besoin d'aide, meme si pouvoir remplacer des cartes mortes avec des REB/Spell Pierce/Extirpate c'est pratique contre controle (avoir une effet Disenchant au SB pour pouvoir detruire Needle sur EE ca serait quand meme cool, de fois).
Tu pourrait bien sur mettre quelques cartes cool dans ces slot qui j'utilise contre combo, mais tu amelioreras que minimalement des matchups deja positive. Pourquoi pas plutot essayer de gagner une ou deux autres matchup ou le deck est faible sans SB? Le plan c'est apres tout de gagner le tournoi, et chaque type de deck que tu peux battre te donne plus de probabilite de gagner tout.

Modifié par Mon, Goblin Chief, 12 June 2010 - 21:33 .

[ecureuil01]

Mon, Goblin Chief, le Samedi 12 Juin 2010 à 22:29, dit :

Pourquoi pas plutot essayer de gagner une ou deux autres matchup ou le deck est faible sans SB?

on est bien d'accord la dessus (je disais " je tenterais alors d'améliorer des match up équilibré voir un peu mauvais en abondonannt  certains match up")

je pars du principe que pouvoir gagner vs tout n'est pas réellement possible (enfin si tempotresh sur sortie magique peut remplir ce role mais ca c'est une autre histoire...) et j'abandonne donc les match up les moins faciles pour le jeu: ici Ant/ichoride par exemple. Après si je peux trouver une carte polyvalente vs les match up équilibré et qui est ,accessoirement, utile vs ant je vais pas me priver on est en accord la dessus


J'ai pas encore suffisament d'expérience avec le jeu pour proposer des alternatives intéressantes, mais dès que ce sera la cas j'en ferais part.
En attendant je prends le tien comme exemple, voir ce qui me plait et ensuite voir ce que je peux faire (mais bon ca c'est clairement du metagame donc on pourra jamais s'entendre sur le sideboard sauf si on définit celui-ci au préalable)



-sinon j'arrive vraiment pas à me décider sur une carte à enlever pour un reasure hunt! ca me turlupine! as tu trouvé??
-qu'as tu pensé de ton one shot qui a remplacé wasteland (tolaria west il me semble)
-wasteland te sert juste vs port rishadan? (ou a couper une couleur de temps à autre) en dehors de gobelin et les deck land (43 lands bouibouilands etc) as tu trouvé d'autre utilité magique?
-surement d'autres questions d'ordre théorique à venir  

sinon simple question vs ondin ca s'apprendre un peu comme gobelin au contre près?? le match up est-il bon?
va falloir que je monte ce jeu de fish pour tester sérieusement!

[Mon, Goblin Chief]

ecureuil01, le Dimanche 13 Juin 2010 à 11:31, dit :

on est bien d'accord la dessus (je disais " je tenterais alors d'améliorer des match up équilibré voir un peu mauvais en abondonannt  certains match up")

je pars du principe que pouvoir gagner vs tout n'est pas réellement possible (enfin si tempotresh sur sortie magique peut remplir ce role mais ca c'est une autre histoire...) et j'abandonne donc les match up les moins faciles pour le jeu: ici Ant/ichoride par exemple. Après si je peux trouver une carte polyvalente vs les match up équilibré et qui est ,accessoirement, utile vs ant je vais pas me priver on est en accord la dessus
J'ai pas encore suffisament d'expérience avec le jeu pour proposer des alternatives intéressantes, mais dès que ce sera la cas j'en ferais part.
En attendant je prends le tien comme exemple, voir ce qui me plait et ensuite voir ce que je peux faire (mais bon ca c'est clairement du metagame donc on pourra jamais s'entendre sur le sideboard sauf si on définit celui-ci au préalable)

Bien sur que si tu peux gagner contre tout! Bon, je suis a 50% serieux la. Je suis sure que tu peux dans tout format et metagame trouver une deck qui n'a pas besoin d'abandonner des matchup. Bien sur, chaque deck non-broken a des matchups pas super, mais perso je prefer d'essayer de mettre tout matchup en position que tu peux le gagner (mais tu dois donc jouer presque sans faute comme t'as pas de matchup style bye humaine) que d'avoir 5 matchup tres bien et deux perdue de l'avance.
De plus dans cet cas particulier, tu gagne rien en abandonant Dredge ET ANT sauf si tu veux abandonner Reanimator aussi (tu dois avoir soit du Graveyard hate soit des contres pas cher pour ralentir Reanimator, ce que double comme carte de SB contre une des deux autres decks). Et abandonner tout les trois, c'est trop si tu veux gagner des tournoi.

Citation

-sinon j'arrive vraiment pas à me décider sur une carte à enlever pour un reasure hunt! ca me turlupine! as tu trouvé??
-qu'as tu pensé de ton one shot qui a remplacé wasteland (tolaria west il me semble)
-wasteland te sert juste vs port rishadan? (ou a couper une couleur de temps à autre) en dehors de gobelin et les deck land (43 lands bouibouilands etc) as tu trouvé d'autre utilité magique?
-surement d'autres questions d'ordre théorique à venir  

Non, j'ai rien trouver pour retirer non plus. Et le changement est pour le moment que theorique, j'ai pas trop le temps de tester en ce moment (je devrait ecrir des theses de 25 page pour la fac la, mais je procrastine dans le forum *g*)
Les Wastes sont multifonction bien sur. Perso, je les utilise presque jamais pour autre chose que gerer des Port (Gob), Mutavault (Fish), Mishra et Academy Ruins (autres decks control). Maxim (l'autre jouer du deck, avec une intuition formidable pour la main de l'adversaire) est beaucoup plus aggressif avec, si il voit une chance bien de couper une couleur ou meme juste le WW pour Elspeth, il le fait souvent. C'est pas vraiment clair quel tactique est mieux, c'est plutot une question de playstyle. Comme technique de base, je dirait que garder les Waste pour avoir plus de mana/resoudre des lands special est en general correct et il faut mieux rater une chance de mana denial que les sacrifier trop aggressivement.

Citation

sinon simple question vs ondin ca s'apprendre un peu comme gobelin au contre près?? le match up est-il bon?
va falloir que je monte ce jeu de fish pour tester sérieusement!

Le deck a le meilleur matchup parmi tous les decks bleus que j'ai jouer contre Fish une fois tu as de l'experience dans le matchup (donc oui, faut aussi l'apprendre comme Gob), mais ca veux pas dire grande chose, comme ils sont tous mauvais dans ce matchup.
Ca depend aussi beaucoup de leur liste. S'ils jouent 4 Stifle, 4 Waste, 4 Vial, 4 Standstill et 2 Kira MD comme la version contre laquelle je teste en general (parce que je pense que c'est la facon correct de construire cet deck), c'est a peu pres 50/50. Attention aux BEB sur Firespout post SB. Si il n'y pas de Stifle, des Kira ou des Standstill, ca devient largement mieux (je suppose pas que quelqu'un est assez mauvais pour jouer sans Vial).
Sans Stifle, ils ont vraiment mal contre les 4 EE et sans Kira, les Maze sont un truc de malade.
Standstill est si important a cause de leur kill combo: tour 1 Vial, tour 2 Standstill. Je l'appelle leur combo, parce que j'ai trouve aucun deck, Zoo inclus, qui gagne regulierement contre cette debut si on ne peux pas stopper une des deux cartes avant que le Standstill est en jeux.

Modifié par Mon, Goblin Chief, 13 June 2010 - 13:42 .

[alone]

Mon, Goblin Chief

Tu as testé les trap de Zendi?
Piège brisesprit
Piège vorace
Ptêt même: Piège à ricochet (ou même misdirection pour contrer un contre ou random la Foudre/vindi qui target Jace ou toi)

Quand je joues Cunning Wishçà semble frais sur le papier, surtout les 2 premiers qui coûte 0.

Modifié par alone, 19 June 2010 - 12:30 .

[Grob]

Reanimator et ANT vont disparaitre avec le bannissement de Mystical tutor le 1er juillet
Reste donc à se focaliser sur Dredge comme match-up très problématique.

[Mon, Goblin Chief]

Grob, le Samedi 19 Juin 2010 à 22:12, dit :

Reanimator et ANT vont disparaitre avec le bannissement de Mystical tutor le 1er juillet
Reste donc à se focaliser sur Dredge comme match-up très problématique.

Correct. Je pense avec cet changement, jusqu'au moment ou un nouveau deck combo s'etablie, Jace va etre une des meilleurs, vois le meilleur, deck du format.

Citation

Tu as testé les trap de Zendi?
Piège brisesprit
Piège vorace
Ptêt même: Piège à ricochet

Non, mais il faut se rapeller que le deck n'est pas un deck Cunning Wish. Les Wishes sont la parce que ton SB etait deja plein des bonnes cibles. Neanmoins, j'ai quelques avis sur les Trap.

Mindbreak Trap: sa utilité c'est finis avec le nouveau ban, je suppose. Et de tout facon, Chant > Trap (s'il combo sans protection contre un deck si lent, il est nul).
Ravenous Trap: Ca par contre pourrait etre une bonne addition pour le SB maintenant (j'ai pratiquement ignorer le matchup Dredge avant le ban, maintenant Dredge est la seule matchup vraiment mauvais, donc le Trap devient interessant).
Ricochet Trap: pourquoi exactement jouer ca sur REB ou MisD? Ca coute R seulement contre des contres et fait pas plus que REB, mais REB peut contrer/detruire Jace ou CB. Jouer Deflection (ce que le trap represent, essentiellement) n'a aucune sens, je trouve.  

J'ai enore jouer le tournoi local hier (5 ronde), en hommage a jpmeyer ici un report quic and dirty:

Liste

4 Brainstorm
2 Cunning Wish
2 Forbid
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
3 Firespout
4 Treasure Hunt
4 Engineered Explosives
2 Sensei's Divining Top
3 Jace, the Mind Sculptor

1 Academy Ruins
4 Flooded Strand
1 Island
4 Maze of Ith
4 Mishra's Factory
1 Mountain
1 Plains
1 Plateau
3 Scalding Tarn
1 Tropical Island
2 Tundra
2 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Tolaria West
1 Dust Bowl

Side:
1 Blue Elemental Blast
1 Diabolic Edict
3 Extirpate
1 Forbid
1 Pulse of the Fields
1 Krosan Grip
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
4 Spell Pierce
1 Wing Shards

explications:
- j'ai toujours que 3 Jace. Si quelqu'un veux me sponsoriser...
- j'ai voulu une source additionelle de U et Tolaria peut tutoriser Maze/Ruins/EE/Dust Bowl
- avec juste une effet Waste, je me suis dit Dust Bowl sera plus utile pour se defendre contre des Manland
- Grip a la place de Pulse of the Forge: en refelchissant, on s'est dit que il y a surement plus de PNeedle qu'il faut detruire post SB (Needle->EE fait tres mal) que des Elspeth (les Blast peuvent gerer Jace/Ajani)

Ronde 1
Mirroir contre Maxim: Comme on fait toujours price split, on decide de faire draw et gagner les autres rondes.
0:0:1

Ronde 2:
Fish
G1: je garde Dust Bowl, A.Ruins, 2x Mishra, Maze, 2x Firespout. Je trouve du mana rouge avant de mourir. 1:0

SB: -1 Treasure Hunt, -1 Forbid +2 REB plus de removal pour les lords

G2: Explosives, Sword, Blast, Maze, Jace, Explosives, A.Ruins, Forbid. 2:0

1:0:1

Ronde 3
Excalibur (Faeries, Stoneforge Mystic, Goyf, Foundry-Sword combo)
G1: Il joue des iles tropicals et n'arrive pas a assembler Thopter-Sword. 1:0 (Scoop sur Jace + Forbid)

SB: -3 Firespout +2 Extirpate, +1 REB
Il peut gagner que avec le combo, donc les Extirpates

G2: Des 2 Faeries + 2 Mutavault + 2 Thopter me mettent sur 2, mais j'ai Jace.  2:0 (idem)

2:0:1

Ronde 4
Dredge
G1 C'est dredge 0:1 (mais je survie longtemps apres mull a 5 - oui c'est important, vous allez voir)

SB: -4 Treasure Hunt, -1 Maze -2 Wish - 2 Forbid + 4 Spell Pierce + 2 REB + 3 Extirpate - faut le ralentir pour pouvoir trouver Extirpate.

G2 Il joue que Ichorid et Narcomoeba. Extirpate->Ichorid + plein de removal pour les Zobies. 1:1
G3 il mull a 4, moi a 6 ou 5. Je trouve pas des Extirpate, mais plein des EE/Firespout. J'arrive a survivre jusqu'a la fin du ronde 1:1:1 Jippie!

2:0:2

Ronde 5
Goblins
G1: je tue ses 2 enabler (Lackey, Instigator) puis j'arrete le 2eme Lackey avec Mishra + Maze. Firespout et EE lui vident la main, Jace + Forbid = GG. 1:0

SB: -1 Treasure Hunt +1 BEB faut stopper Lackey/Ringleader

G2: Je joue comme un clou. 1:1
Les meilleurs moments:
- on a tous les deux rien (j'ai vu 3 lands dans top pour trois tour maintenant), je Top dans Land, Land, Treasure Hunt pendant mon tour. Flip Top, joue Hunt. Je suis un genie.
- Il a Warchief et Chieftain, chui a 3. Je pioche EE, le joue et explose. Je sais il a Matron en main et 6 mana. Je meurt de matron, Chieftain...

G3 Il joue Lackey, Vial, Lackey, Warchief, Piledriver. Je fais Stp, EE, EE, Dust Bowl Waste post Warchief, tour apres Firespout. Il s'arrete a 2 lands sans le Waste. Je attaque pour 4, 5, 6 et 6 avec mes 3 Mishra en gardant Forbid ouvert.  2:1

3:0:2, 3eme place.
Maxim arrive a perdre une match contre aggro-control a cause du mana screw + SBing suboptimal et fait aussi draw contre le dredge (le mec avait 3 draw a la fin en jouant dredge!^^) pour finir 11eme.


A ce que concerne le SB post ban on a soudainement 5 slot libre:
4 Spell Pierce
1 Edict

en plus on pourrait echanger des Extirpate contre des hate different.

guide pour remplir ces slots:

Il faut pas oublier qu'il y a autour de 7 removal MD qui on veut retirer contre control (les StP et Firespout), une des raison pour choisir Extirpate comme GY-hate.

Si il y a le mirror/Landstill qui redevient fort (et j'y ai aucun doute) Extirpate (sur Jace) devient une carte cle dans le mirror post SB. Puis, Relic (pour retirer ses propres Jace du cimetiere chaque fois qu'ils meurent) pourrait devenir fort.
Les deux ont en plus l'avantage de rendre Crucible pourri. REB est aussi tres important dans le mirror (encore, faut tuer Jace). S'ils jouent beaucoup de Elspeth/Planeswalker en general, Pulse of the Forge pourrait reclamer son spot.
Si les deck control a la base de Jace devient assez courant, Jace Beleren pourrait trouver sa place dans le SB.
Vindicate pourrait servir comme carte multifonctional dans le SB et en particulier comme reponse contre des Planeswalker post SB.

Comme il y aura surement plus de Zoo/Gob maintenant, une autre BEB (contre Price of Progress et Blood Moon) sera probablement utile. Heureusement ca marche aussi contre Belcher.

Definitivement plus de hate contre Ichorid (Crypt, Relic, R. Trap, Planar Void plus peut-etre E-Tutor pour les trouver).

Faut garder au moins 1 Extirpate pour Wish contre Loam.

Si il y a Iona-Survival chez vous, une Doom Blade ou quelque chose de similair peut remplacer l'Edict.

S'il y a du Belcher, faut probablement jouer plus de BEB ou quelque Needle.

Si l'unban de Grim Monolith fait revenir Stax dans le meta, Ancient Grudge, Shattering Pulse et Rack and Ruin peuvent etre interessant.

Modifié par Mon, Goblin Chief, 20 June 2010 - 13:17 .

[Mon, Goblin Chief]

Desole pour le double-post, mais je me suis dit c'est assez different de ce que j'ai dit avant que ca le merit.

J'ai ecris une presentation extensive du deck (en Anglais, desole mais je peux pas faire une truc comme ca en francais. Si qq'un veut le traduir a ma place, moi ca me fairait plaisir Si vous voulez un copie-collez ici, ca je veux bien faire *g* ) et je l'ai poste sur the source (ici: http://www.mtgthesou...986-CAB-JaceTM).

Comme je veux qu'il y a plus de gens qui essaient le deck au moins, je l'ai poste la bas, en particulier comme je prefer ecrir en Anglais aux autres langues...