35 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

Tout est dans le titre et je voudrais vos avis.

Birthing Pod peut il engendrer un archetype compétitif en legacy selon vous ?
Birthing Pod peut il entrer dans un archetype compétitif en legacy selon vous ?


Très honnètement, je n'ai jamais joué avec la carte mais j'ai pas mal joué contre en standard (ce genre de liste) et en modern (ce genre plutot melira).

J'ai joué un peu vengevival à sa grande époque (ce genre la), et même si c'est absolument sans comparaison niveau puissance (et cmc et ... bref sans comparaison quoi), il y a quand meme un arriere gout pas inintéressant.
Pas à premiere vue, parce que moi je me suis arrété au fait de la vitesse (sorcery) et de la mono-utilisation (tap to activate) pour me faire une idée sur son potentiel en legacy. Mais en jouant contre, meme dans des formats très diférents, ça a fini par me donner un peu envie de tater.
Et récemment je suis tombé sur cette liste qui fait quand même quart de finale sur 114 joueurs . On connait pas le niveau du tournoi, ses pairings tout ça, mais le résultat est suffisamment remarquable pour être remarqué je trouve. Je n'ai pas testé le deck, mais ce qui est intéressant c'est que pod semble y jouer un role de moteur additionnel. Et c'est par rapport à ce role de moteur que je me demande quelle place peut tenir birthing pod en legacy.

Je voudrais savoir si certains se sont déjà plié à l'exercice du test et quels avis a la communauté en général sur cette carte en legacy

[Jo_la_loose]

Ce qui est certain en tous cas, c'est que si une liste pod est jouable en legacy, elle jouera le carré d'explorer et le carré de cabal.

Sinon, elle ne sera pas vraiment plus explosive que la version modern qui, rappelons, perdait déjà contre les combo modern et même très très souvent contre les aggro modern (en gros, elle se défendait très bien contre 12-post et perdait contre le reste du Tier1)..

[littlefinger]

Je te conseille d'aller visiter le fil sur Nic Fit de la section "New and Developmental Decks" sur the source. Il y a justement une discussion à ce sujet sur les différents types de build de Nic Fit dont un incluant birthing pod.

J'ai testé le deck un moment dans sa version birthing pod, c'est relativement lent mais puissant lorsque le choix de bêtes a été bien travaillé (cela s’apparente à un rock assez contrôle). Bien entendu le deck s'articule autour de créatures ayant un effet d'arrivée en jeu (voir de créatures ayant un effet lorsqu'elles quittent le champ de bataille). Birthing pod devient alors à la fois un tutor, un générateur de CA et un sacrifice outlet. En conjonction avec des cartes comme explorer, academy rector, eternal witness, sun titan, grave titan et recurring nightmare, on peut envisager différents plans de jeu : combo (hulk principalement), controle  (pernicious deed//HTT récursif), aggro (via titan) ou ramp (explorer).

On peut aussi envisager des versions jouant avec tombstalker afin de cheat iona en jeu pour essayer d'avoir des réponses à combo en conjonction avec HTT et cabal.

Voilà !

[Sakimmd]

J'ai rencontré le deck sur mtgo (enric)! Il jouait très probablement cette liste à ce que j'en ai vu. J'ai pas eu le temps de discuter avec le type mais de toute facon j'étais pas en bonne condition ayant pris mon 2/0 sec

Je suis très étonné d'y voir seulement que 3 pod. La carte semble centrale et il a gagné sur pod à chaque fois. Je lui en gère 2 à la 2 mais il top son witness qui fait game. J'ai vu aucune de ses cabal donc j'ai pensé qu'il avait une liste de kévin au début mais j'imagine qu'il avait son set. Enfin bref deck à surveiller de loin.

[Jo_la_loose]

A noter que CalebD n'arrête pas de parler de son futur-deck-explorer-de-la-mort-qui-tue, et je ne serais pas étonné qu'il joue pod...

[blind]

Vous avez sans doute raison mais en quoi Cabal c'est obv? Parceque tu joues des bêtes et que le build est Gb? J'ai pas vu de liste en fait..

[moug]

blind, le Mardi 27 Septembre 2011 à 21:39, dit :

Vous avez sans doute raison mais en quoi Cabal c'est obv? Parceque tu joues des bêtes et que le build est Gb? J'ai pas vu de liste en fait..

veteran explorer.

[blind]

J'avais pas tilté en fait.. Merci

[adrienger]

En quoi c'est obvious qu'il faut jouer explorer ? Donner des lands à son adversaire qui en prime pourra en profiter en premier je ne suis vraiment, mais alors vraiment pas fan. Faudra plus me le vendre que ça en tout cas !

Pour moi la seule carte obvious c'est dryad arbor qui va se chercher sur fetch et qui lance la chaine au besoin.

De toute façon amha c'est pour un autre méta ce deck (méta plus lent et avec moins de pete artos)

[Surfait]

adrienger, le Mardi 27 Septembre 2011 à 23:08, dit :

En quoi c'est obvious qu'il faut jouer explorer ? Donner des lands à son adversaire qui en prime pourra en profiter en premier je ne suis vraiment, mais alors vraiment pas fan. Faudra plus me le vendre que ça en tout cas !

Pour moi la seule carte obvious c'est dryad arbor qui va se chercher sur fetch et qui lance la chaine au besoin.

De toute façon amha c'est pour un autre méta ce deck (méta plus lent et avec moins de pete artos)

Le Veteran permet de faire des Deed très grosse et plus tôt dans la partie. Accessoirement ça défonce le plan denial adverse et ça sera toujours meilleur qu'un Birds of Paradise dans ce deck.

Sinon Bloodghast à une place à votre avis ici pour nourrir Birthing Pod?

[OrGy]

J'ai assez longuement testé la liste GBw Birthing Pod parmi les variations de Nic Fit. Littlefinger en décrit d'ailleurs plus haut les tenants et aboutissants de façon claire et complète.

Les deux soucis principaux de Birthing Pod tiennent à :
- Son coût qui reste cher compte tenu de l'effet exponentiel de la carte (comprendre, peu de value tirée sur la première activation pour aller crescendo dans l'absurde). Elle coûtera cher pour un effet limité et tardera à se rembourser, ce qui n'est pas et ne doit jamais être la définition d'une carte qui coûte 6 ou 4 + 4 PV en Legacy. A ce prix là, en compétitif, on doit gagner la partie et pas moins (Cf Ad Nauseam, Time Spiral, etc.)
- Les contraintes de build qu'elle fait peser sur toute la structure : Dans le topic sur TheSource, Tao fait, à juste titre, un laïus sur le sujet. La carte oblige à jouer des slots très curvés jusqu'à 6 en répartissant de ci de là, en vrac, de la gestion de créature, d'enchant ou artos, du gain de PV afin de ramper vers Sun Titan tout en contrant la stratégie adverse. L'idéal étant de garder des slots curvés dans une optique très spécialisée tout au long de la rampe (Kitchen Finks>Obstinate Baloth, Harmonic Sliver>Wickbought Elder>Acidic Slime par exemple). Mais si on ne voit pas Birthing Pod rapidement dans la partie pour ordonner la rampe, on risque de trop souvent sortir complètement à l'envers.

Bon, le deck mérite quand même d'être testé parce qu'il reste un sommet de fun en casual et que faire Deed Récursive avec Titan sur le board, c'est un peu overkill mais totalement fiesta.

Une petite liste au passage (issue de mes tests avant de passer à autre chose) :

// Lands
    2 Bayou
    4 Verdant Catacombs
    1 Dryad Arbor
    2 Phyrexian Tower
    1 Savannah
    1 Scrubland
    4 Windswept Heath
    4 Forest
    2 Swamp
    1 Plains

// Creatures
    4 Veteran Explorer
    3 Wall of Blossoms
    2 Eternal Witness
    1 Academy Rector
    1 Harmonic Sliver
    1 Sun Titan
    1 Thrun, the Last Troll
    1 Acidic Slime
    1 Deranged Hermit
    1 Kitchen Finks
    1 Fleshbag Marauder
    1 Obstinate Baloth

// Spells
    3 Pernicious Deed
    4 Cabal Therapy
    4 Birthing Pod
    4 Green Sun's Zenith
    1 Recurring Nightmare
    4 Hymn to Tourach

// Sideboard
SB: 1 Thrun, the Last Troll
SB: 3 Extirpate
SB: 4 Swords to Plowshares
SB: 2 Choke
SB: 1 Scavenging Ooze
SB: 4 Thoughtseize

Les ramps sont classiques et orientées plutôt anti-aggro, la section discard du jeu tentant de maintenir Combo sous contrôle avant de pouvoir chainer les Witness>Hymn en late game.
Simple, très marrant mais très légèrement en dessous de la ligne de compétitivité à mon humble avis.

@ Adrienger : Les terrains fetchés par Explorer arrivent en jeu dégagés, ce qui te laisse la priorité pour abuser avant ton adversaire. Et autant l'adversaire sourit quand il va chercher ses deux lands, autant il tire la gueule quand il prend sa Tourach directement derrière. Après une seconde activation d'Explorer, le joueur de Nic Fit est tout seul généralement à en profiter, les bases de mana standard du Legacy embarquant seulement les 2 ou 3 basiques nécessaires à éviter un Wastelock. Face à des manabases comme celle de TA, Nic Fit est seul en piste et ce dés la première activation.
Bref, Explorer, c'est à tester (même si Merfolk et High Tide deviennent immédiatement des MU qu'il faut compenser fortement).

[Tof51]

Ce deck me parait tout de même inférieur à Aluren. L'ossature y ressemble sauf que dans le cas d'Aluren, le kill est plus rapide.(je parle de versions avec gitaxian probe / cabal / veteran explorer/ diabolic intent/ recruiter / LDV)

Modifié par Tof51, 28 September 2011 - 09:04 .

[Locus_Pocus]

@ Jo : Oui clairement ton analyse parait très juste. T1 cabal sur T2 explorer (ou zenith=> explorer) + flashback cabal ca parait être un play super costaud, qui accélère tout en éliminant des menaces dans la main adverse. C’est juste dommage que ça permette pas de faire T3 pod activable (soit on joue pod mais pas de créature en jeu, soit on joue une créature).

@ littlefinger : merci pour ce bel éclairage sur ce que peuvent potentiellement proposer des builds autour de pod.Ca parait assez large comme spectre de stratégies. J’aime beaucoup l’idée du tombstalker pour iona

@ sakimmd : 3 pod ca a du être un arbitrage de slots dispos. Ca parait effectivement bizarre de pas en jouer 4, mais en même temps, avec toute la récursion que propose le deck et 4 zenith d’appoint, ca doit pas être trop un problème : tu dois souvent le toucher malgré tout, et si tu te prends contre ou destruction d’artos, witness fait le reste (comme dans ton exemple).

@adrienger : je ne sais pas justement si le deck (ou des variantes) serait bien pour le futur méta, mais je vois pas trop la rapidité comme un problème en raison de l’accélération conséquente dont semble disposer le deck. Pour ce qui est des pete-artos, vu que personne ne joue des removal qui les exile et vu la récursion dont dispose le deck, je pense pas que ce soit particulièrement un problème à première vue. Mais je peux me tromper. Après il faudrait voir aussi ce que ça donne contre des decks qu’on pressent bien présent dans le futur méta post-ban-misstep : CBtop (ça semble pas trop etre un souci), poissons (aucune idée), tempo deckz …

@surfait : oui bloodghast semble attractif, mais comme beaucoup d’autres créatures vu le pool de cartes dispos en legacy. Le truc, c’est que même si attaquer pour 2 et être récursif sur landdrop ça sonne bien dans l’absolu, je pense qu’il n’amène pas d’effet ni de force de frappe suffisamment intéressant au deck comparé à nimporte quelle autre créature si on prend comme base exemple la liste qui a perf ou celle d’orgy…

@ Orgy : merci pour cette liste intéressante aussi. Dans ce deck, j’ai pas la sensation que le cout de mana de la carte soit suffisamment dissuasif pour être ne pas être jouée en legacy grace aux manas phyrexians. 4 + 4 pdv pour poser l’artos et l’activer, ça me parait pas ouf compte tenu de l’accélération dont le build dispose visiblement au travers d’explorer & de dryad + zenith et de la présence de kitchen qui compensera un peu la perte de vie. Dans tes tests, tu en a bcp souffert ? Après par contre, le fait de pouvoir n’utiliser pod qu’une fois par tour parait être nettement plus préjudiciable, non ?

@tof51 : bien vu la comparaison avec alluren. Par contre aluren semble beaucoup plus dépendant à son enchantement que les decks présentés à pod, non ? Après le kill est effectivement rapide avec aluren, mais je pense qu’on doit pouvoir influer sur cette rapidité en forçant plus combo qu’aggro dans le choix de créature par exemple. A voir.

J’ai toujours pas testé le deck, mais les premiers éléments de réponse que je vois ici me donne quand même sacrément envie d’essayer.

Une des raisons principale est que le deck semble pouvoir fonctionner même sans pod, ou en tout cas ne pas être totalement pod -dépendant : bien sur le build semble exprimer toute sa puissance une fois l’artos en jeu, mais les différentes possibilités de tutor couplées à la présence de zenith et de witness fait qu’il me semble pouvoir simplement jouer sur ces cartes là si pour une raison ou pour une autre pod ne peut être joué dans une partie.

L’autre raison, et ça me rappelle aussi un peu les build survival pré-vengevine (qui n’avait pas zenith à l’époque), c’est que la multitude de créatures accessibles en legacy fournit une panoplie de solutions potentielles bien sympa pour répondre à des situations variées, et du coup ça semble ajouter de la consistance à ce genre de deck. Après, je ne suis pas penché sur les contraintes de build dont parle Orgy effectivement, mais le principe me séduit assez.

[OrGy]

J'ai abandonné l'idée de tester Pod mais pas le moteur Explorer pour les raisons énoncées plus haut :
1) Pour 4 ou 5 manas investis, on doit prendre un ascendant majeur sur le board et pas déclencher une chaîne certes puissante mais qui peut être interrompue par un anti artefact inopportun. D'autant qu'on fait bénéficier à court terme l'adversaire de notre accélération.
2) Les contraintes de ramp créature limitent des slots très important comme la gestion de créature ou de permanent. Cette dilution naturelle rend le deck bien moins efficace s'il ne voit pas Pod rapidement. Rentrer des cantrips et de la sélection de draw rend le deck encore plus mou, ce qui rend le point 1 encore plus pénible.

Dans les faits on n'a pas de souci énorme à caster et activer Pod c'est vrai. Mais on trouve toujours à terme qu'il y aurait eu plus radical et simple à faire.

Dans les couleurs naturelle d'un deck sur base GSZ/Explorer/Cabal/Phyrexian Tower, Natural Order me semble un choix premium qui répond mieux au cahier des charges que Pod. La possibilité de facilement splasher permet ensuite de s'orienter au choix vers une troisième couleur d'appoint, le bleu par exemple, qui permet de rentrer un kill tout aussi redoutable (Jace TMS) et la meilleure carte du format (Brainstorm). C'est une liste que je teste fortement en ce moment et qui propose un rendement et une résilience bien plus élevés que ceux du build sur Pod.

[maveric78f]

Locus_Pocus, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 10:46, dit :

@ Jo : Oui clairement ton analyse parait très juste. T1 cabal sur T2 explorer (ou zenith=> explorer) + flashback cabal ca parait être un play super costaud, qui accélère tout en éliminant des menaces dans la main adverse. C’est juste dommage que ça permette pas de faire T3 pod activable (soit on joue pod mais pas de créature en jeu, soit on joue une créature).

Oh que si, ça permet de faire pod tour 3. Les lands arrivent untap. T'as donc 3 manas dispo au tour 2 (seulement 2 si tu poses veteran avec Zenith), et 5 manas au tour 3. C'est la sortie à porn magic, mais ça arrive assez régulièrement. Si, en plus de veteran, tu te mets à jouer Probe, ça signifie presque que Therapy en main = sortie de porc. Avec probe, veteran et GSZ, c'est 12 cartes qui permettent de rendre cabal complètement broken.

Citation

@ sakimmd : 3 pod ca a du être un arbitrage de slots dispos. Ca parait effectivement bizarre de pas en jouer 4, mais en même temps, avec toute la récursion que propose le deck et 4 zenith d’appoint, ca doit pas être trop un problème : tu dois souvent le toucher malgré tout, et si tu te prends contre ou destruction d’artos, witness fait le reste (comme dans ton exemple).

Le problème, c'est d'arriver à toucher pod#1, parès effectivement, t'as witness et GSZ sur witness qui permettent de le forcer en jeu. Mais bon, pod est une bonne carte, qui ne doit pas être le centre du deck.

Citation

@adrienger : je ne sais pas justement si le deck (ou des variantes) serait bien pour le futur méta,

Pas top non. Pas du tout. Sa seule arme contre combo, c'est la discard (et c'est insuffisant). Et comme en plus on "donne" des lands à l'adversaire, ça peut aller très très vite en face.

Citation

@surfait : oui bloodghast semble attractif, mais comme beaucoup d’autres créatures vu le pool de cartes dispos en legacy.

La force de bloodghast, c'est que ça assure de tutoriser witness à chaque tour. Reassembling Skeleton est pas mal non plus, même si ça coûte un peu plus cher à rendre récursif, ça bloque et on n'est pas dépendant des lands drops.

Pour faire une liste avec Pod, la base selon moi, c'est ça:
1 Volrath's Stronghold
1 Dryad Arbor
8 fetches
4 bilands
7 basics
21 lands

4 Gitaxian Probe
4 Cabal Therapy
4 GSZ
4 Pod
3/4 Innocent Blood
3/4 Deed
23 spells

4 Veteran Explorer
4 Witness
1 Kitchen Finks
2 créatures @2 CC (bloodghast, reassembling skeleton, et/ou wall of blossom)
2 créatures @4 CC (murderous redcap, Kozilek's Predator, phyrexian metamorph et/ou Academy Rector)
2 créatures @5 CC (Shriekmaw + Reveillark)
1 créature @6 CC (Grave/Sun Titan)
16 créatures

Mais à vrai dire, je trouve que le plan pod est pas génial et je préfère un plan planeswalker à base de Garruk#2 et #3 + Liliana#2, plan qui permet d'ailleurs de jouer bicolore BG.

OrGy, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 11:20, dit :

Dans les couleurs naturelle d'un deck sur base GSZ/Explorer/Cabal/Phyrexian Tower, Natural Order me semble un choix premium qui répond mieux au cahier des charges que Pod. La possibilité de facilement splasher permet ensuite de s'orienter au choix vers une troisième couleur d'appoint, le bleu par exemple, qui permet de rentrer un kill tout aussi redoutable (Jace TMS) et la meilleure carte du format (Brainstorm). C'est une liste que je teste fortement en ce moment et qui propose un rendement et une résilience bien plus élevés que ceux du build sur Pod.

Je ne suis pas fan du splash bleu (et phyrexian tower non plus). Pour ne pas pleurer trop longtemps parce qu'on a pioché Progé, 2 solutions :
- ne pas jouer progé et préférer Terastodon qui est bien combo avec Deed. Terrastodon est castable dans ce deck.
- jouer Liliana qui te permettra de défausser et donc de reshuffle Progé dans ton deck.

Malgré tout, je maintiens que je préfère un build BG planeswalker.