745 réponses à ce sujet

[Caribou]

Mais pourquoi vous vous acharnez avec cette histoire de procès? Le probleme c'est même pas le risque de procès... C'est tout le reste!

Rééditer du biland, ca te fait vendre 2 extensions... Et apres?

La reserved list permet d' "éliminer" des cartes trop puissantes et qui seraient gênantes pour la R&D.

Modifié par Caribou, 25 January 2016 - 14:30 .

[dte]

Parce que c'est un problème clair et identifié. Le reste? C'est quoi le reste?

La possibilité de vendre des tonnes de boosters en faisant dans une extension des expéditions avec les bilands couleurs alliées, puis dans une autre les expéditions couleurs ennemies?

Il me semble que Wizard ne considère pas la RL comme une bonne chose pour leur business plan, autrement ils auraient continuer d'y ajouter des cartes.

[Caribou]

On est d'accord DTE: ca te fait vendre 2 extensions! (J'ai édité mon message je sais pas si tu as vu). ET APRÈS ? Tu fais des trilands? Des quadrilands? Des pentalands ?

Et tout le monde est blasé car tout le jeu devient accessible. Tu bave plus devant les belles cartes innaccessibles car c'est aussi ca Magic, baver devant un beau biland bord noir!

Le désir d'avoir une chose difficile à obtenir fait partie de l'aspect légendaire et historique du jeu.

Je sais pas si je me fais comprendre...

Modifié par Caribou, 25 January 2016 - 14:35 .

[leduendas]

Un des aspects qui poussent des joueurs a jouer legacy papier est bien le fait que leur deck de nanti coute 2K€.

Avoir des cartes a 100+ € pièce le bout de carton fait kiffer le chaland. Pour ceux que ça n’intéresse pas, et ils sont aussi nombreux, il y a le prêt et cocka.

Le legacy est un format exigeant. Quand on voit l'égo de certains ici, notamment évoquant le niveau faiblissant des tournois boutique (et ce depuis que je fréquente le forum donc pas seulement cette année). Je me dis que la plupart des fervents défenseur de l'ouverture du format quitteraient si des jeunes du t2 y entraient en masse via la réédition de bilands.

Modifié par leduendas, 25 January 2016 - 14:54 .

[Wycliff]

dte, le 25 January 2016 - 13:32 , dit :

1) La promesse est assez claire, il s'agit de ne pas rééditer certaines cartes, dont ils donnent eux-même la liste. Ils ont également promis de ne pas éditer de reprint fonctionnelles (i.e. de cartes qui auraient strictement les même coûts et effets. Si Llanowar elves ou Fyndhorn elves étaient sur la reserved list, pas de elvish mystic).
2) S'ils rééditent une des cartes présentes sur la liste concernée, la rupture me parait claire.
3) Le préjudice est également clair. Pas besoin d'être grand clerc pour savoir que la non-réédition pousse les cartes à l'augmentation (et l'évolution du prix des cartes à la revente au cours du temps est disponible). C'est d'ailleurs l'argument principal des anti-RL, non?
4) cf ci-dessus.

Pour le 1 et le 2; il y a trop de raccourci. Tu pars comme acquis que cette "promesse" (d'ailleurs c'est toi qui la qualifie de promesse) est régi par le droit des contrats.
C'est pour ça que je dis qu'il y a intérêt à bien qualifier la "promesse" juridiquement. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Pour le 3, encore une fois, c'est un raccourci et tu as intérêt à bien t'accrocher pour expliquer que tu subis un préjudice financier du fait que tu es intéressé par l'aspect financier d'un jeu de cartes à collectionner. Dans la mesure où à aucun moment Wizard ne pose que la reserved list est faite pour garantir que la valeur monétaire des cartes ne baissera pas et qu'ils ont toujours eu une politique d'édition via des boosters, il sera impossible de démontrer le /4; c'est à dire le lien de causalité. Si pour toi, une carte c'est 100e et une autre c'est 10e, pour Wizard c'est 10c pour chacune d'entre elles. C'est toi qui lui fixe la valeur que tu entends lui donner (bien aider par des structures commerciales qui n'ont rien à voir avec Wizard).
Si Wizard s'était lancé dans la vente de cartes à l'unité, j'aurai une analyse différente. Mais ce n'est pas le cas.

Pour le /4; simplement mentionner "cf ci dessus" n'est pas un argument juridique. il faut analyser les causes, les effets et réussir à établir le lien. Mais simplement exposer une cause et un effet et avancer que les deux sont liés ne suffit pas à établir un lien de causalité.

Maintenant, il est possible qu'aux US, un juge décide de prendre parti (ce ne serait pas la première fois); mais pas en France (La rigueur et le pragmatisme de notre système judiciaire est d'ailleurs reconnu par les entreprises étrangères qui apprécient de ne pas se trouver dans l'incertitude juridique).

Des poursuites, Wizard en a eu aux fesses et en aura toujours. C'est le propre de ces entreprises (surtout aux US) et une ligne budgétaire y est affectée. La détérioration d'image ne résulterait pas des procès mais de la publicité liée à la disparition de la reserved list. Et encore, je suis persuadé (mais ça n'engage que moi) que bien mené, le bénéfice d'image serait plus important que le déficit.

Mais, sur des considérations économiques, je ne pense pas que Wizard se lancera là dedans. Si d'un point de vue du jeu; pour nous joueurs de legacy, ce serait positif (car plus de joueurs, plus de tournois, ...); en terme de vente ça serait suicidaire. Les nouvelles éditions se vendent bien et ils n'ont aucun intérêt à changer ça.

Edit:
je me rends compte que ça peut sembler un peu aggro. Ca ne l'est pas du tout.
C'est juste que tenter de présenter des choses objectivement, dans le domaine du droit, peut paraitre assez froid...
désolé si c'est mal interprété.

Modifié par Wycliff, 25 January 2016 - 15:10 .

[dte]

leduendas, le 25 January 2016 - 14:53 , dit :

Le legacy est un format exigeant. Quand on voit l'égo de certains ici, notamment évoquant le niveau faiblissant des tournois boutique (et ce depuis que je fréquente le forum donc pas seulement cette année). Je me dis que la plupart des fervents défenseur de l'ouverture du format quitteraient si des jeunes du t2 y entraient en masse via la réédition de bilands.

Que ça fasse des mécontents je veux bien. Il y en aura toujours, les joueurs ne sont sont clairement pas d'accord sur ce qu'ils veulent (il suffit de voir les réactions au ban de twin par exemple, entre ceux qui apprécient l'ouverture, ceux qui conspuent ce ban non nécessaire, etc.. ou n'importe quel sujet sur le ban/unban, hypothétique ou réél, de n'importe quelle carte, de BS à SDT).

Mais la question qui se pose, c'est qu'est-ce que wizard en a à faire que quelques joueurs quittent le legacy si effectivement c'est à cause d'une affluence massive?

[Loustic]

Wycliff, le 25 January 2016 - 15:08 , dit :

Pour le 1 et le 2; il y a trop de raccourci. Tu pars comme acquis que cette "promesse" (d'ailleurs c'est toi qui la qualifie de promesse) est régi par le droit des contrats.
C'est pour ça que je dis qu'il y a intérêt à bien qualifier la "promesse" juridiquement. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Pour le 3, encore une fois, c'est un raccourci et tu as intérêt à bien t'accrocher pour expliquer que tu subis un préjudice financier du fait que tu es intéressé par l'aspect financier d'un jeu de cartes à collectionner. Dans la mesure où à aucun moment Wizard ne pose que la reserved list est faite pour garantir que la valeur monétaire des cartes ne baissera pas et qu'ils ont toujours eu une politique d'édition via des boosters, il sera impossible de démontrer le /4; c'est à dire le lien de causalité. Si pour toi, une carte c'est 100e et une autre c'est 10e, pour Wizard c'est 10c pour chacune d'entre elles. C'est toi qui lui fixe la valeur que tu entends lui donner (bien aider par des structures commerciales qui n'ont rien à voir avec Wizard).
Si Wizard s'était lancé dans la vente de cartes à l'unité, j'aurai une analyse différente. Mais ce n'est pas le cas.

Wycliff,

Mis à part Wizard et ses avocats, on ne sait pas quels sont les documents signés sur la RL avec des boutiques, collectionneurs et autres.
Ensuite, quel intérêt pour Wizard de rééditer certaines cartes sur le long terme ? Mis à part nuire à leur image auprès de gros distributeurs qui vivent aussi du second marché, il n'y en a pas.
Ouvrir le legacy à des joueurs de standard ? Magic en compétitif, c'est un CA ridicule par rapport aux ventes, et le legacy dans magic compétitif, c'est encore moins. Donc, tant qu'ils vendront en masse sans cela, pourquoi risquer leur image, voir des procès pour 10000 ou 20000 pekins, par rapport à 1000000 ou 2 de clients ? Et ce d'autant plus que la majeur partie des "pro playa" se font preter les cartes même en standard.

Ils ont plus à perdre qu'à gagner sur le moyen et le long terme. Et il ne faut pas oublier que cela s'appelle Jeu de Carte à jouer et Collectionner. Wizard a créé lui même le phénomène via les communes, unco et rare, foil et maintenant mythic.

Et concernant le joueur de legacy, autant Wizard s'en fous, autant leurs gros distributeurs en fin de chaine (boutique présente sur leur tournois) les choient  car ce sont pour la plupart des acheteurs qui ont un gros pouvoir d'achat pour du stapple. Et le joueur de légacy, ben quand il veut une carte, il a tendance à mettre le pognon sur la table pour l'avoir. Donc l'un dans l'autre, wizard va éviter de vexer leur client.

[dte]

Wycliff, le 25 January 2016 - 15:08 , dit :

Pour le 1 et le 2; il y a trop de raccourci. Tu pars comme acquis que cette "promesse" (d'ailleurs c'est toi qui la qualifie de promesse) est régi par le droit des contrats.

As-tu jeté un oeil sur le lien que j'ai posté sur ce thread vis-à-vis du droit américain relatif aux promesses?
Regarde ça sinon: http://legal-diction...issory estoppel

"In the law of contracts, the doctrine that provides that if a party changes his or her position substantially either by acting or forbearing from acting in reliance upon a gratuitous promise, then that party can enforce the promise although the essential elements of a contract are not present."

Source: West's Encyclopedia of American Law, edition 2.

Wycliff, le 25 January 2016 - 15:08 , dit :

Maintenant, il est possible qu'aux US, un juge décide de prendre parti (ce ne serait pas la première fois); mais pas en France (La rigueur et le pragmatisme de notre système judiciaire est d'ailleurs reconnu par les entreprises étrangères qui apprécient de ne pas se trouver dans l'incertitude juridique).

Tu vois donc qu'il y a un risque pour Wizard, qui peut très bien être attaqué par rapport au droit US. En plus, vendant dans pas mal de pays, il peut même courir le risque d'être attaqué dans d'autres pays.

Wycliff, le 25 January 2016 - 15:08 , dit :

Edit:
je me rends compte que ça peut sembler un peu aggro. Ca ne l'est pas du tout.
C'est juste que tenter de présenter des choses objectivement, dans le domaine du droit, peut paraitre assez froid...
désolé si c'est mal interprété.

Pour moi en tout cas pas de soucis, rien n'est aggro dans tes propos.

Modifié par dte, 25 January 2016 - 16:10 .

[Wycliff]

Loustic:
Mais je suis totalement d'accord avec toi: je ne vois pas pourquoi Wizard irait s'embêter à rééditer du legacy alors que comme tu le dis, leur objectif est de vendre des boosters. Ne jouant qu'en legacy, modern et edh, ça fait bien longtemps que je n'ai pas acheté de boosters. je ne suis pas une cible intéressante pour Wizard.

Dte:
tant mieux alors :-)
Je suis désolé mais je n'arrive pas à traduire correctement la phrase que tu m'as cité. Je sais qu'en droit anglo-saxon, il y a une plus large place à l'interprétation; aux sous-entendus, aux accords oraux, ... qu'en droit français

[dte]

Wycliff, le 25 January 2016 - 16:29 , dit :

Dte:
tant mieux alors :-)
Je suis désolé mais je n'arrive pas à traduire correctement la phrase que tu m'as cité. Je sais qu'en droit anglo-saxon, il y a une plus large place à l'interprétation; aux sous-entendus, aux accords oraux, ... qu'en droit français

"In the law of contracts, the doctrine that provides that if a party changes his or her position substantially either by acting or forbearing from acting in reliance upon a gratuitous promise, then that party can enforce the promise although the essential elements of a contract are not present."

Approximativement:
"dans le droit des contrats, si un parti (j'imagine personne morale ou physique) modifie sa position soit en agissant ou en attendant pour agir en s'appuyant sur une promesse, ce parti peut imposer l'application de la promesse même si les éléments essentiels d'un contrat ne sont pas présents.

Typiquement, dans notre cas: SCG (par exemple) a fait le plein de bilands, s'appuyant sur l'assurance d'un investissement fiable, wizard ayant promis de ne pas rééditer ces cartes.

Modifié par dte, 25 January 2016 - 16:41 .

[Coke]

Wycliff, le 25 January 2016 - 16:29 , dit :

Dte:
tant mieux alors :-)
Je suis désolé mais je n'arrive pas à traduire correctement la phrase que tu m'as cité. Je sais qu'en droit anglo-saxon, il y a une plus large place à l'interprétation; aux sous-entendus, aux accords oraux, ... qu'en droit français

Je ne peux pas m'avancer sur le droit US, mais en common law général, il ne faut pas chercher à "penser français"
Le droit contractuel, et les principes de l'equity sont pas fondamentalement très différents mais c'est sur ces zones comme les promesses que justement les deux cultures s'écartent pas mal.

De ce que je lis de ce que fournis dte, l'estoppel (le fait de ne pas pouvoir se contredire au détriment d'autrui) est même capable de fournir un élément indispensable à la création du contrat en common law, la consideration (ce qui n'est pas le cas en common law uk). En Angleterre, ça ne sert qu'à ne pas pouvoir revenir sur une variation de contrat faite sans contrepartie.

Aux US, il semblerait que ça permette de servir de base pour conduire à la passation d'un contrat.

Citation

A promise which the promisor should reasonably expect to induce action or forbearance of a definite and substantial character on the part of the promisee and which does induce such action or forbearance is binding if injustice can be avoided only by enforcement of the promise.

• Une promesse
  
• Que le promettant peut raisonnablement penser de nature à changer les actions de celui à qui il s'exprime (positivement ou négativement)
  
• Et qui induit ces actions ou ces non actions
  
• Pourra faire l'objet d'exécution forcée
  
• Si l'injustice ne peut être réparée que de cette manière

Edit: Vu que Dte m'a pris de vitesse:
Ici et appliqué à l'espèce:

• La reserved list
  
• Speculation sur les cartes de cette liste est attendue, elle est même créée pour les collectionneurs, mais maintenant répétée elle s'adresse aussi aux starcity and co
  
• ils agissent en conséquence

Si rupture, exécution forcée et/ou dommages et intérêts.

Je pense que les postes au dessus ont de toute façon raison de s’intéresser aux "pourquoi" non juridique, mais la question est tout de même sympa

Modifié par Coke, 25 January 2016 - 16:49 .

[dte]

Bens, le 25 January 2016 - 12:55 , dit :

Et à quand les poursuites vers les politiques pour les promesses de campagne non tenues ?.. je pense qu'il y aurait à faire !!!

A priori c'est possible au Canada, du moins d'après wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Estoppel

"Cette théorie expose que la gent politique doit tenir les promesses qu'elle fait."

Ils sont fous ces canadiens

"Au Québec, l'estoppel (principe de common law) est l'équivalent de la théorie de l'expectative légitime en droit administratif. Cette théorie expose que la gent politique doit tenir les promesses qu'elle fait. Ainsi, il est possible de sanctionner la conduite de ceux qui s'engagent à des obligations envers la population et qui, pour des motifs plutôt vagues, manquent à leurs engagements. La conduite de l'administration centrale peut donc constituer un fondement donnant naissance à une expectative légitime. Toutefois, des conditions d'applicabilité sont exigées :

• La conduite antérieure de l'homme ou la femme politique ou ses promesses non équivoques doivent être faites dans le cadre de ses compétences ;
  
• Les administrés (citoyens) doivent agir conformément et motivés par ces promesses (ils prennent certaines mesures en conséquence des promesses) ;
  
• Les administrés doivent subir un préjudice à la suite du non-respect des promesses par l'administration.

Cette théorie de l'expectative légitime a notamment été appliquée dans l'affaire Centre hospitalier Mont-Sinaï c. Québec (Ministre de la Santé et des Services sociaux), [2001] 2 R.C.S. 281¹⁰. Il était question d'une promesse faite par le Ministre de délivrer un permis modifié une fois le centre hospitalier déménagé à Montréal ; le Ministre refusant par la suite de délivrer le permis en invoquant une vague préoccupation financière."

[Bens]

Ah oui, effectivement c'est assez fou. J'aime bien le principe ^^

dte, le 25 January 2016 - 13:32 , dit :

1) La promesse est assez claire, il s'agit de ne pas rééditer certaines cartes, dont ils donnent eux-même la liste. Ils ont également promis de ne pas éditer de reprint fonctionnelles (i.e. de cartes qui auraient strictement les même coûts et effets. Si Llanowar elves ou Fyndhorn elves étaient sur la reserved list, pas de elvish mystic).

Grâce à toi, je sais désormais que tous mes llanowar et fyndhorn ont été erratés depuis longtemps et sont des elf & druid

[albarkhane]

J'y connais rien en droit et encore moins droit anglo-saxon mais il me semble avoir lu une remarque pertinente sur The Mana Drain (lorsqu'une discussion similaire a une lieu il y a quelques temps) : le "risque juridique" est en effet vis à vis des grosses boutiques du genre de SCG qui ont investies en masse dans les spoilers de la RL et qui perdraient en cas d'annulation de la liste mais une solution de contournement de ce risque serait lié au timing. En clair, si SCG est prévenu suffisamment à l'avance qu'il va y avoir révocation de la RL dans quelques temps (et sans dire immédiatement ce qui serait ré-édité), cela leur laisserait le temps de revendre sans trop de pertes et investir dans d'autres choses. Dans ce cas, ils ne pourraient pas se retourner contre Wizard contrairement à si ils sont mis au pied du mur et doivent encaisser une chute des cours brutale.
Je sais pas ce qu'en pense les experts mais cela me semblait sensé.

Quoi qu'il en soit, Wizard pourrait révoquer la RL et a décidé de ne pas le faire pour de très bonnes raisons (de leur point de vue) et l'aspect juridique est une très bonne excuse pour justifier le truc AMHA.

Modifié par albarkhane, 27 January 2016 - 21:37 .

[JBcaesar]

Je n'y connais rien, mais ça fait un peu "délit d'initié" de prévenir certaines personnes avant les autres d'une dévaluation d'un investissement. En quoi SCG serait prioritaire par rapport à tous leur clients qui achèteraient ces cartes au prix fort juste avant l'annonce publique ?