44 réponses à ce sujet

[tono08]

je suis Locus_Pocus dans son raisonnement.

je voudrais préciser une chose aussi, quand survie était légale, c'était un sérieux prédateur de sneak show car griselbrand n'existait pas encore. et même avec grisel, il faudrait résoudre un show T2 voir 3 maxi sinon c'est la mort direct...

[Upsilon]

Moi je supporte pas réa et SnT, mais c'est en tant que joueur de Burn eh oui, aucune soluce.

Bon, sérieusement. Je pense que le débat SnT est biaisé, parcequ'on auta toujours une partie de joueurs qui s'arretera à l'argument "15/15 pour 2U c'est abusé".
Et oui, de prime abord, ça l'est. Et oui, c'est insupportable de voir un mec balancer T2 Emrakul, quand on a aucune réponse et qu'en plus (et malheureusement c'est fréquent), le mec fait son malin à la résolution. Alors oui, ça offre des victoires honteusement. Mais on remarque aussi qu'en face de joueurs de bon niveau, ca peine. Parceque, mine de rien, y'a peu de plan B.
Je ne sais pas si je suis très clair (oO...). Ce que je veux dire, c'est qu'au même titre que tous les jeux forts, ils sont attendus et très souvent démontés tellement ils le sont. A la manière de dredge, le deck semble s'essoufler par un reequilibrage du métagame (hausse de la hate, builds adaptés).
Faut juste accepter que oui, on peut se prendre une claque d'Emrakul.
Au même titre que Maverick, DTB, se prend une claque sur Burn.

That's life !

[Grokh]

Même sans aller dire que telle ou telle carte est trop forte, on a des couleurs sous-appareillées par rapport au bleu.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit étant "Comment gèrer un artefact/enchantement en noir ?" par exemple.

Y a beaucoup de couleurs où j'ai l'impression qu'on est à poil si l'adversaire pose quelque chose de gênant, comme quand tu joues Burn et que ton adversaire te pose T0 une Ligne ley de vertu, en mono-rouge c'est le genre de truc très difficile à gérer.

Le bleu à accès aux contres pour dire NON à un truc gênant, aux bounces pour remonter ledit truc si jamais il est arrivé à passer.

Menfin après c'est peut-être qu'une impression globale et jmanque d'arguments...

[Watanabe]

Dès la première édition, il y avait déjà un déséquilibre :
W : Onguent de soins
U : Ancestral Recall
B : Dark Ritual
R : Foudre
G : Giant Growth

Bien sur que le bleu a continué d'être de plus en plus fort, maintenant quand je lis :

Citation

quand tu joues Burn et que ton adversaire te pose T0 une Ligne ley de vertu, en mono-rouge c'est le genre de truc très difficile à gérer

Bah y'a tout de suite pleins de trucs qui me viennent en tête :
- Leyline Blanche est juste pas jouée (en tout cas pas dans les bons decks)
- Burn n'est pas DTB, donc les petdecks... :s
- Si dès la première édition il y a eu des bilands, c'est aussi pour faire comprendre aux joueurs que chaque couleur a ses forces mais aussi ses faiblesses qui peuvent être compensées par l'ajout d'une autre couleur

Clairement je vais pas pleurer parce que Burn ne gère pas LeylineW... Y'a Raphy qui jouait B dans son burn juste pour Snuff Out sur Iona contre Réa : la solution elle est là, une couleur seule ne peut pas tout gérer.


C'est un peu HS, mais quand je lis certains trucs... :s

[Lejay]

Grokh  c'est vraiment pas très difficile de builder burn pour pouvoir passer leyline blanche que ce soit dans le main deck ou dans une certaine configuration post side. Et non je ne parle pas de jouer anarchie.

[tono08]

Lejay, le 01 August 2012 - 12:52 , dit :

Et non je ne parle pas de jouer anarchie.

moi je pensais à ça....

les créatures, c'est fort, PoP aussi, vortex sulfureux et j'en passe...

[Upsilon]

Flame rift ? Personnellement, en tant que joueur de burn, je trouve que c'est la moins moche des hate.
Mais sur le fond je comprends tout à fait le propos tenu: certaines coUleUrs disposent d'impressionnants moyens de gestion de tout, alors que d'autres  sont totalement a poil.
Pour autant, je ne souhaite pour rien au monde un rapprochement des colorpie. Il serair absurde de voir U jouer full aggro aussi bien que R, et voir W te saucer a grands coups de discard.
Enfin, du haut de mon peu de recul, j'ai quand même l'impression que le "fonds de commerce" du bleu tourne autour de cartes vieillissantes (fow, brainstorm), et qu'à l'exception de quelques broken (snap, delver), il n'y a pas tant que ça de superbes nouveautés.
Enfin (bis), on a beau dire que le bleu c'est broken, essayez donc de faire passer mono U en deck to beat... Comme chaque autre couleur, elle est imparfaite.

[Akinos]

Upsilon, le 01 August 2012 - 14:33 , dit :

Enfin (bis), on a beau dire que le bleu c'est broken, essayez donc de faire passer mono U en deck to beat...

Bientôt, le retour de Merfolk te donnera tort... ou pas...

[Locus_Pocus]

Upsilon, le 01 August 2012 - 14:33 , dit :

Mais sur le fond je comprends tout à fait le propos tenu: certaines coUleUrs disposent d'impressionnants moyens de gestion de tout, alors que d'autres  sont totalement a poil.

Je ne vois pas les choses comme ça. Je pense que c'est réducteur.

Qu'est ce qu'on entend par "moyens de gestions" ?

Parce que si un moyen de gestion est un removal, alors non les removals, de masse ou individuel, n'existent pas sur tout et dans toutes les couleurs effectivement.
Pour autant, ça ne veut pas dire que les moyens de gestion n'existe pas.

Je prends un exemple : admettons que tu joues mono black et que ton adversaire joue white winnies avec des karma inside. Si on compare juste les removal, on va dire : ok donc mono black n'a rien pour faire sauter un enchantement, alors que le blanc dispose de tout ce qu'il faut si nécessaire. Pour autant, je pense que le black dispose de moyens de gestions : par exemple s'il joue une stratégie hard discard ou hard land denial, alors potentiellement il peut tout simplement empécher son adversaire de jouer son fameux karma. J'appelle ça un moyen de gestion, car en concevant le deck black, le joueur s'est posé la question et qu'il en déduit un plan de jeu, avec les forces dont il peut disposer, qui lui permettront de répondre présent dans ce match up. Par contre, avec ses propres armes.

Le danger de comparer comme ça, c'est qu'on finit par se masquer un truc important : la stratégie de base du deck. Si on construit un aggro control mono red en ayant dans l'idée de dupliquer ou simplement adapter un plan de jeu bant, on va dans le mur. Ce ne sera pas possible, et souvent de ce que j'ai pu observé, y compris en en faisant les frais moi-même, c'est qu'on abouti a des listes (parfois assez proches) dans lequel on va essayer de remplacer effet par effet les cartes dans sa couleur et par conséquent qu'on arrivera forcément à des choix totalement sous-optimaux voir carrément catastrophiques (tiens vu que j'ai pas accès à disenchant, je vais jouer des chaos warp à la place… sauf que ça fait pas vraiment le même taf et que ce "pas vraiment" est hyper important à prendre en compte). si je prends un autre exemple récent, je lisais en substance que burn c'est dur quand l'adversaire joue leyline blanche car on a pas moyens de le gérer les enchantements. Je pense que c'est fallacieux comme raisonnement : si tu sais que leyline est jouée, ton premier moyen de gestion c'est de jouer des burn non ciblés. Et j'appelle ça un moyen de gestion car je gère la menace ou la défense adverse et pourtant j'ai rien pour péter l'enchantement…

C'est des exemples un peu caricaturaux que je donne là, c'est juste pour faire passer l'idée. On aurait pu aussi parlé de stratégie contre vs stratégie dredge par exemple …

Pour conclure je dirais que tout sert à quelque chose mais rien ne sert à tout
-  tu peux arriver à construire des decks aggro, combo ou control dans nimporte quelle couleur. Par contre oui, avec plus ou moins d'efficacité (et donc de compétitivité).
-  aucune couleurs ne disposent de tous les avantages. Les artos sont incolores et aident aussi énormément.
-  les decks monocolores sont très minoritaires dans notre format et l'hybridation des decks élargit immensément le champs de possibles donc fausse le débat des couleurs.

Je pense en définitive qu'il est plus intéressant de regarder si une stratégie ou un build particulier domine le format plutot que de regarder si les decks sont arc-en-ciels, mangenta ou pourpre. Et je ne crois pas que ce soit le cas.

My 8.657 euros

Modifié par Locus_Pocus, 01 August 2012 - 16:01 .

[chado]

merci pour l' éclairage notamment sur GsZ.
Je voyais peut-être la carte trop belle mais ellle a ses défauts et n'est effectivement pas si auto-incluse dans tous les decks G.

Pour SnT, les decks actuels sont encore gérable, on verra bien ce que l'avenir réserve (Omniscience ?! )

[alone]

StarCityGames.com Legacy Open - Buffalo - T1.5
joué le 29/07/2012
Merfolk
1 - Joshua Cho Canadian Treshold
2 - Kenny Castor Canadian Treshold
3 - Morgan McLaughlin Maverick
4 - Tom Williams Miracle Control
5 - Jamie Naylor Sneak Attack
6 - Travis Allen Sneak Attack
7 - Scott Abramowski Dredge
8 - Dan Walton
Les Sneak commencent à venir au states . Bonne ou mauvaise augure, je ne sais pas.

J'ai esquissé par contre un énorme sourire sur Survival vengevine uniquement aux states xD, tu ne devais pas joué à ce moment la ou sur une autre planète.
Aux frances de l'époque tu avais 50 % de vengevines, c'est pourquoi j'ai d'ailleurs essayé le sous marin Life, rencontrant bien entendu les 2 standstill ardennais de la salle avec des jace...

[lambassadeur]

Grokh, le 01 August 2012 - 12:19 , dit :

Le premier exemple qui me vient à l'esprit étant "Comment gèrer un artefact/enchantement en noir ?" par exemple.

Gate to Phyrexia
Phyrexian Tribute


Nevinyrral's Disk  

Eh oui, le noir, c'est trop fort...

[isamu]

Pourquoi comparer SotF à S&T ? les 2 cartes n'ont rien à voir selon moi.
L'argument de base du ban de survie, c'est que son potentiel est en constante croissance. c'est vraie pour les deux mais : Survie est un tutor et S&T un cheater.

Le truc en + de survie, c'est qu'en plus de faire tutor, c'est qu'avec VV, çà mettait aussi des menaces en jeu en meme temps ^^
Les créatures sont de plus en plus polyalente et il n'y a aucune restriction à survie

S&T c'est juste une Win condition, qui demande un minimum de set up avec des cartes incastables, alors que Survie demande n'importe quelle créa en main et la pire carte de SotF.deck était VV (4 CC dans la couleur du deck xD). ( faut imaginer par exemple actuellement :  je me défausse d'agame, je le met en jeu, je défausse VV, et je vais chercher Limon, je le caste : j'ai un hate graveyard + une 2/2 + 4/3 célérité +1/1 boostable pour 6 mana et 2 tours... et je peux toujours activer ma survie si besoin pour la suite, avec mes FoW et Daze pour acheter du temps... c'est moins direct que S&T mais franchement c'est atroce qd même)

Bref, autant je trouve Griselbrand un poil cheaté (à en jouer des Bribery en side de TES xD) autant le deban de S&T était passé inaperçu jusque là.
Par contre survie était une carte géniale (à l'époque il n'y avait pas GSZ) et elle demandait un mimimum de skill, jusqu'à l'apparition de VV

Bannir Grisel et VV permettrait de jouer Survie et S&T de façon "fair" jusqu'à l'arrivée d'une future créa qui rendrait la chose encore plus broken.
Mais... Wotc ne bannit pas des créatures (ok y a bien un dragon de banni...xD) mais des tutors.

Parceque tutor = deck stable = deck combo stable = intérêt du jeu limité.( selon WotC)

Sinon pour l'histoire des color pie une 3/2 Vol pour 1, en bleu... si bleu sort les crocs (c'était une couleur morte niveau aggro avant) pas etonnant que Tempotresh revienne ;-)

ps : pour MM... bon bin j'ai acheté mon playset direct, allo quoi! le format MM ne me déplaisait pas même si il fallait oublier direct énormément de deck. il restait Dredge, NO Pro et Caw blade, j'avoue qu'au bout d'un moment, on en avait un peu marre, mais les mirrors de Caw Blade etait assez débiles avec des mains vides dès le tour 1 xD

Modifié par isamu, 16 August 2012 - 12:51 .

[Galibo]

Je ne partage pas ton point de vue Isamu, à te lire il n'y a pas réponse à VV et SotFvu que le "combo" fait tout. La carte a été bannie du format car elle représentait quasi tous les decks dominants (version combo avec necrotic ooze ou la version aggro avec VV), pouvait tutor n'importe quel hate une fois l'enchantement posé (je vais chercher mon mono gaddock , mes faerie macabre...) et les réponses possibles étaient assez mauvaises (artos antiyard / Leyline) ou dans des couleurs peu jouées (extirpate). Avec l'ajout de surgical extraction qui ne nécessite aucune couleur et ooze qui permet de garder à portée le cimetière je doute que le jeu soit tout aussi dominant. Il suffit de voir sur ce forum que nos amis d'elfball commence à diminuer voir retirer un plan proche (VV avec fauna). Le problème ne venait pas de VV mais bien de survival qui apportait beaucoup trop de puissance , de régularité et de solidité a un deck (sans compter que plus une game durait, plus le deck avait de chance de gagner de manière inévitable). De plus le vide a plus ou moins été comblé avec Fauna et GSZ.

Citation

L'argument de base du ban de survie, c'est que son potentiel est en constante croissance

L'argument est encore plus valable pour S&T , il suffit de voir que Griselbrand a redonné du jus à un jeu en perte de vitesse (Dsl Phélès xD) mais aussi à l apparition de nouveaux builds de jeu (omniscience) . On n'est pas à l'abri d'une bête encore plus abusée avec un CCM encore plus haut.

Sinon je rejoins nos amis plus haut, il faudrait plutôt un équilibrage des couleurs par sortie de bonnes cartes en noire et rouge (d'ailleurs pourquoi le noir n'a pas de miracle et aucune capacité qui lui est propre à la place?)

Modifié par Galibo, 16 August 2012 - 17:15 .

[Malhorn]

Citation

(d'ailleurs pourquoi le noir n'a pas de miracle et aucune capacité qui lui est propre à la place?)

Le noir c'est la mort, les ténèbres, le désespoir enfin bref voilà quoi. Ce serait pas role play d'avoir des miracles noir! Mais pour moi la couleur la plus faible est de très loin le rouge (mais encore une fois c'est role play...).