323 réponses à ce sujet

[planarvoid]

The place to be pour vos reports avec ANT

[le ch'ti lorrain]

Ptit report du trial du 12/01 à troll et ptit lutins ou un peu de chance (beaucoup) me donneront 2 byes.

22 joueurs, 5 rondes :

1 Island
1 Swamp
1 Tropical Island
1 Volcanic Island
2 Underground Sea
4 Polluted Delta
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
1 Past in Flames
3 Duress
4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe
4 Infernal Tutor
4 Ponder
1 Empty the Warrens
3 Burning Wish
1 Badlands
3 Scalding Tarn
1 Bloodstained Mire
1 Chrome Mox
SB: 4 Xantid Swarm
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Reverent Silence
SB: 2 Karakas
SB: 1 Past in Flames
SB: 1 Diminishing returns (remplacée en ce moment par Telemin Performance qui est plutot pas mal vs sneakshow et mirror)
SB: 1 Massacre
SB: 1 Thoughtseize
SB: 1 Grapeshot
SB: 1 Grim Tutor

Ronde 1 vs sneakshow.
il a sneak sur table et je sais quil a emrakul et une carte inconnue en main. je place wish dans toughtseize et voit quil vient aussi de topdeck grisel...
la 2 c'est à peu pret le remake sauf que ponder lavait tres bien aider le tour avant.

0-1

Ronde 2 vs jund

jen perds une à la clock, en gagne une de justesse et l'autre tranquillement.

Ronde 3 vs BUG
il pioche tout les contres à la une, jessaie de partir sous ponder sous pif à la 2 mais ne trouve rien (il a dailleurs été étonné que je puisse craquer LED malgré sa needle...)

1-2

tout n'est pas perdu, mon adversaire de ronde 1 est à 3-0 et ne veut pas faire de draw !

Ronde 4 vs UR delver. la une un gros mulligan en face, la 2, le plan diminishing lui refile 2 contres et je meurs dans d'atroces souffrances, la 3 xantid fait le taf

2-2

et mon adversaire de Ronde 1 à 3-0, celui de la ronde 3 à 3-1

Ronde 5 vs merfolk

à la une une main full lord, probe maide à voir que je suis safe et que jdois pas trop attendre
la 2 xantid fera le taf

3-2 et mes adversaires des rondes précédentes respectivement à 5-0 et 3-1-1

je passe le cut !!!

1/4 revanche vs sneakshow !

je gagne la une sur 16 token t2, et le grisou qui arrive ne suffira pas à calmer les gobs

la 2 est plutot longue, il contre je discard. pis il joue show sur grisel mais je pose karakas. il piochera beacoup mais pas de fow... je ne le sais pas et plutot que de la jouer all in pour des gobs, je place une cabal qui prendra swan song alors quil est à 4... il jouera sneak en se mettant à 2 à son tour mais ne garde qu'un R open alors que jai toujours karakas... de plus il discard EoT son bounce, et ne joue pas le pyroclasm quil a pioché (en gros il a zappé le token : heureusement que jai pas fait mes gob le tour davant...)
Je saucerait FtW avec le cygne.

1/2 vs bug delver de la ronde 3 !
il en gagne une sur grosse cloque (2 tarmo 2 drs avec lesquelles il attaque au lieu de garder pour couper pif...), meme erreur sur une autre game mais qui me fait gagner, et la derniere sera à sens unique car 0 clock)


FINALE vs omniclash

il gagne la une. jai une main golden à la 2 pendant quil mull à 4 et n'a pas lair serein... il propose un split des lots en me laissant les byes (normalement c'etait 1er 2 byes + 25€ et 2e 40€... il propose65€ pour le 2e et les byes pour le 1er. je renego à 15€ 2 byes  -------> pour ceux qui savent pas, en finale on peut changer la structure des lots et lun peu concéder).


Bref, par rapport à la liste, jhésite toujours entre bayou et trop mais trop semble quand meme meilleure selon moi car permet de trouver des cantrip et à coté de badland permet des cabal + xantid flashback si on voit l'antibete... alors que si on joue bayou, bah bayou + volc ne le permet pas.
Jai testé de remplacer le grim par IT en side dernièrement suite à idée de daragaz mais n'en suis pas fan. je garde la config la.
Le diminishing return a été wishé une fois en dernière chance et à donné 2 contres à mon adversaire... alors que telemine performance demande un mana de plus mais offre la win (je le prefere à sadistic car ca gere bien contre sneakshow qui fait moins le malin si jai un bargain ou emrakul sur table.

++
- les byes
- la chatte

--
- la chatte en face mais heureusement pas toujours bien exploitée
- la gueule de bois en jouant storm demande plus de concentration mais les automatismes aident

[Apocalypse666]

le ch, le 21 January 2014 - 00:57 , dit :

Ronde 1 vs sneakshow.
il a sneak sur table et je sais quil a emrakul et une carte inconnue en main. je place wish dans toughtseize et voit quil vient aussi de topdeck grisel...

Wish reverent silence était trop mainstream où tu avais missfetch / pas eu le choix ?

GG pour tes byes sous-marinés ^^

[le ch'ti lorrain]

javais du fetch dans mer sout pour ponder (javais de la discard aussi en début de game). Ensuite jai eu badlands, je ne pense pas l'avoir fetch car je fetch pour avoir mes 4 couleurs contre sneakshow. je me suis prostitué en sacrifiant petal pour la discard. mais bonne remarque

[Upsilon]

Salut ! Gg pour la perf
Concernant ta liste, tu ne joues pas de tendrils MD ?! Je vois que tu as paquė du empty a la place. Quel est ton ressenti sur ce choix ? Ce n'est pas trop contraignant de devoir imperativement passer par BW ?

[Daragaz]

c'est fou, je sais pas si ya que moi, mais je trouve ta liste vraiment sous-optimale.
3 cabal ritual seulement alors que le plan pif est le meilleur, pas de tendrill maindeck, je tue 80% des parties grace a la tendrill maindeck.
les karakas en side ne sont plus d'actualité, la seule legende qui me fasses chier aujourdh'ui c'est giselband, et avec karakas ou non, mon adversaire va piocher 7, voir 14. le grim tutor en side, comme je l'ai ecrit plus haut, quitte a jouer cette carte autant la mettre maindeck.
tu plan A c'est les tokens?

[Upsilon]

On peut débattre sans s'enflammer
C'est vrai que la liste comporte des singularités, mais je pense que le pilote a ses raisons (que j'aimerai bien connaître il est vrai). Il s'agit peut-être d'erreurs ou peut-être de conclusions perso. discutables. J'aimerai assez avoir l'avis de Chti Lorrain dessus.

Je suis d'accord sur les points soulevés par Daragaz à l'exception de Grim, que je trouve meilleur en side. Mais d'après ce que je lis de tes listes et de ton approche, t'aimes bien les tutors non hellbent Je le comprends également.

Mon ressenti, c'est que la liste de Chti Lorrain se rapproche d'une stratégie première "Tokens" (Empty MD, pas de tendrils, -1 cabal ritual trop lent pour early tokens, etc).

Si réellement le plan c'est empty, je pense que T.E.S reste strictement supérieur à ANT.

@ Chti Lorrain: Si je devais spéculer, je dirai que tu as fait évoluer ta liste au fur et à mesure de ton expérience, en te tournant peu à peu sur empty qui cadrait mieux avec ton approche du deck. Mais, du coup, je pense que tu fais perdre un peu de puissance à ANT, et je pense que tu devrais plutôt t'orienter sur T.E.S.

Enfin, moi, ce que j'en dis

Modifié par Upsilon, 22 January 2014 - 10:18 .

[Apocalypse666]

Ou alors... empty MD est meilleur dans un méta infesté de tempo car permet de partir en étant très short en storm en gérant daze + pierce dans le tour.

Là où je te trouve de mauvaise fois Daragaz c'est que tu joues 3 IT + Tendrills MD + 3 BW là où le chit joue 4 IT + 3 BW + Empty MD donc tu joues moins de win con mais le même nombre de tutor pour tendrill, qui qu'elle soit MD ou SB ne change pas grand chose au vue de vos configs... sauf le seul plan que cette liste s'interdit : la tendrill naturelle à la mano en G1 quand piochée/en main de départ.

Le grim tutor en sb est quand même présent dans beaucoup de liste... et ta proposition d'inverser 1 IT pour 1 grim entre les SB/MD je ne le comprends pas bien... tu justifies ça sur LED craquée sauf que ça coute in fine le même nombre de mana .
Que tu fasses "grim craque led it" ou "it craque led grim"... sauf que dans le premier cas que tu préconises ça demande plus de ressources au départ donc une moins bonne résistance à flusterstorm et consoeurs. Ou alors je n'ai pas compris ta phrase dans le topic débats/questions, ce qui est possible...

NB : un petit effort sur la forme Daragaz stp, l'absence de majuscule notamment, ça ne prend pas plus de temps de poster avec

[Upsilon]

@ Apo: Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'avoir un plan empty contre les aggro tempo. Mais de là à en faire un plan A, je ne sais pas... Au risque de me répéter, j'ai l'impression que TES sera tjs meilleur dans l'optique d'exploser du gob au tour 1/2 que ANT.

Le second argument, qui est plus un ressenti personnel et totalement subjectif-irraisonné, c'est que pour moi la différence FONDAMENTALE entre ANT et TES c'est l'immédiateté:
- ANT est plus lent mais DOIT kill dans le tour quand il part
- TES est plus rapide mais ne privilégie pas le kill dans le tour

Je perçois la structure de chaque deck comme étant vraiment liée à cette différence de philosophie.

[Daragaz]

Apocalypse666, le 22 January 2014 - 10:45 , dit :

Ou alors... empty MD est meilleur dans un méta infesté de tempo car permet de partir en étant très short en storm en gérant daze + pierce dans le tour.

Là où je te trouve de mauvaise fois Daragaz c'est que tu joues 3 IT + Tendrills MD + 3 BW là où le chit joue 4 IT + 3 BW + Empty MD donc tu joues moins de win con mais le même nombre de tutor pour tendrill, qui qu'elle soit MD ou SB ne change pas grand chose au vue de vos configs... sauf le seul plan que cette liste s'interdit : la tendrill naturelle à la mano en G1 quand piochée/en main de départ.

Le grim tutor en sb est quand même présent dans beaucoup de liste... et ta proposition d'inverser 1 IT pour 1 grim entre les SB/MD je ne le comprends pas bien... tu justifies ça sur LED craquée sauf que ça coute in fine le même nombre de mana .
Que tu fasses "grim craque led it" ou "it craque led grim"... sauf que dans le premier cas que tu préconises ça demande plus de ressources au départ donc une moins bonne résistance à flusterstorm et consoeurs. Ou alors je n'ai pas compris ta phrase dans le topic débats/questions, ce qui est possible... ensuite par rapport au fait de jouer ou non grim tutor maindeck ou en side: ce qu'on ne veu pas dans ce deck, c'est ouvrir une main avec 2 tutor, et en piocher un troixieme, tous ceux qui ont joué le deck le savent, se retrouver avec 2 IT+BW ou 2 BW+IT, c'est la merde, on ne s'en sors jamais sans brainstorm ou accelerateur de mana. l'interet , dans ce build precis, c'est que c'est moins dramatic de se retrouver avec IT BW et Grim tutor, ou Grim tutor et 2 IT car grim tutor va chercher LED, dark ritual , adnoseam, cabal ritual. le tour d'apres, it sur ce qu'on est allé chercher et c parti!
quand on joue un burning wish pour partir en combo ( je ne parles pas pour aller chercher pyroclasm ou massacre) on craque une ou plusieurs leds si on en as. IT sera meilleur en side. car il coute moins cher. je ne sais pas si c'est clair, mais en tout cas, c'est ma vison du deck.


NB : un petit effort sur la forme Daragaz stp, l'absence de majuscule notamment, ça ne prend pas plus de temps de poster avec

Alors tout d'abord, dsl pour la forme, mais je ne cherche nullement a envenimer le débat, mais a apporter quelque chose de constructif, je ne suis pas de mauvaise foi, je vais donc m'expliquer: quand tu pars en plan pif, il te faudra 2 mana de plus pour aller chercher BW avec ton dernier IT pifé, pour jouer la tendrill, plan qui me parait improbable car avec un cabal ritual de moins, ca semble encore plus dur. ensuite, je tiens a préciser que je joue aussi un personnal tutor qui va chercher la tendrill aussi, suffit de claquer une prob pifée ou non pour la chopper et la jouer, et tout ca pour 1 mana, au final, celui du personnal tutor. car c'est sur, la mecanique du deck, même bancale peut faire gagner un nombre incroyable de match meme en etant mauvais. mais l'optimisation a la carte pres me semble obligatoire pour aller loin sur un gp.
je ne défends pas ma liste a tout prix, si je viens lire cette partie du forum c'est pour etre a l'affut de l'idée de genie que je n'aurais pas eu, j'ai presque été convaincu par extract, mais au final, je reviens sur le sadistic sacrament qui enlève 3 cartes plutôt qu'une.
de plus dans un format remplis de zealous persecution , golgari charm et toxic deluge pour gerer nemesis, espérer tuer avec une horde de 1/1 me parait super moustachu^^

Modifié par Daragaz, 22 January 2014 - 11:58 .

[le ch'ti lorrain]

J'ai effectivement choisit de faire de empty le plan A du deck et il m'arrive régulièrement de faire mass token tour 1 ou 2 qui fera le même taf qu'une tendrill tour 3 ou 4 sauf que l'adversaire à moins de temps pour se sculpter une main. De plus contre combo, le faire vite permet de flashback des therapy et donc d'avoir le tour supplémentaire pour kill. Quand je tue à la tendrill, c'est souvent plus tard dans la game, donc j'ai le mana nécessaire. Concernant le cabal ritual en moins, ca rend légèrement moins optimale le plan PiF mais ca aide grandement le plan nauseam et le plan empty car ce ritual est remplacé par un mox.

Si tu regardes les listes de TES, je m'en rapproche effectivement (elle ne joue non plus pas de tendrills MD), mais par contre j'ai une vrai manabase. C'est vraiment un mix entre ANT et TES.

@upsilon : quand tu dis que Ant DOIT tuer dans le tour, je ne suis pas d'accord. Ca me fait penser à un débat sur ichorid à l'époque ou certains voulaient jouer flamekin zealot alors que dire go et tuer le tour d'apres, ca te fait autant gagner.

Sinon pour le grim tutor, apo a bien résumer la chose et j'apprécie vraiment les 4 IT MD tellement la carte est puissante

Ca m'arrive dans certains match up où la wishbox n'est pas utile de rentrer la tendrill et le grim en virant les wish et du coup d'avoir une version d'ANT plus classique.

Enfin, ca arrive tellement souvent de devoir retarder le kill à la tendrill à cause du manque de mana ou de storm, je préfère gagner en explosivité avant de prendre à brainstorm dévastateur, une CB/top ou encore un S&T.

Concernant karakas ca gère aussi iona, thalia, gaddock en passant les contres et les MoR (EDIT : et ruric sans prendre 6)

Modifié par le ch'ti lorrain, 22 January 2014 - 12:50 .

[Upsilon]

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

J'ai effectivement choisit de faire de empty le plan A du deck et il m'arrive régulièrement de faire mass token tour 1 ou 2 qui fera le même taf qu'une tendrill tour 3 ou 4 sauf que l'adversaire à moins de temps pour se sculpter une main. De plus contre combo, le faire vite permet de flashback des therapy et donc d'avoir le tour supplémentaire pour kill. Quand je tue à la tendrill, c'est souvent plus tard dans la game, donc j'ai le mana nécessaire. Concernant le cabal ritual en moins, ca rend légèrement moins optimale le plan PiF mais ca aide grandement le plan nauseam et le plan empty car ce ritual est remplacé par un mox.

Du coup, j'ai du mal avec un plan early ad nauseam qui impose de repartir sur BW pour tendrils. D'un autre côté, on a le même cas de figure pour un ad nauseam qui ne file pas de tendrils mais une IT. Il faudra faire IT => tendrils. Ouais, pk pas.

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

Si tu regardes les listes de TES, je m'en rapproche effectivement (elle ne joue non plus pas de tendrills MD), mais par contre j'ai une vrai manabase. C'est vraiment un mix entre ANT et TES.

Effectivement ca ressemble à une liste hybride, une sorte de A.N.T.E.S. (Surtout ne les relâche pas... ah ha ah ... bref). Pour moi, l'ENORME avantage de empty MD c'est le play DR + LED = 6 mana pour IT + empty à 8 gobz. C'est LE play que je vois le plus approprié si tu l'embarques MD. Et c'est vrai que très souvent on atteint les 6 manas, mais le 7e nécessaire à IT => Ad nauseam est plus compliqué.
Ce qui me gêne avec ce genre de stratégie, et je pense que mon blocage vient de là, c'est qu'on est à poil après. Alors oui, on aura 8 gobelins, mais plus de main. Et autant les topdeck sont superbes dans le pack, autant avec 0 IMS en main, ya rien qui peut faire rêver... Si nos gobelins s'enlisent, on la perd. (non?)

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

@upsilon : quand tu dis que Ant DOIT tuer dans le tour, je ne suis pas d'accord. Ca me fait penser à un débat sur ichorid à l'époque ou certains voulaient jouer flamekin zealot alors que dire go et tuer le tour d'apres, ca te fait autant gagner.

C'est rigolo, on a exactement le même débat avec mon pote de tests. Lui part du principe qu'il faut savoir faire 2 vrilles dans la game. Ca rejoint ton analyse du kill en deux temps. Il faudrait que je me "force" à tester, mais j'ai vraiment du mal avec ce raisonnement. Pour moi, ANT c'est LE deck qui part pour killer. Y'a pas de trucs à moitié, on part quand on est certain de passer et on s'arrange pour clore le débat. Mais c'est surement une vision partielle du deck.

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

Sinon pour le grim tutor, apo a bien résumer la chose et j'apprécie vraiment les 4 IT MD tellement la carte est puissante

Je suis d'accord sur ce point. Ok le grim peut te chopper une carte sans hellbent, mais à ce stade je préfère encore personal tutor qui pique moins sur ad nauseam, qui coûte une misère, qui bouffe pas de PV.

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

Ca m'arrive dans certains match up où la wishbox n'est pas utile de rentrer la tendrill et le grim en virant les wish et du coup d'avoir une version d'ANT plus classique.

Bah, c'est aussi mon impression. On deside quand même pas si rarement les BW, du coup ils me semblent apporter une plus-value à la 1, mais s'essoufler en G2/G3. J'sais pas...

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

Enfin, ca arrive tellement souvent de devoir retarder le kill à la tendrill à cause du manque de mana ou de storm, je préfère gagner en explosivité avant de prendre à brainstorm dévastateur, une CB/top ou encore un S&T.

Ben, le truc c'est que même avec 8 gobz en jeu, s&t cloture la game D'où ce que je te disais: Je préfère partir un peu plus tard mais gagner sur l'instant, que mettre 2 salves de gobz et crever sur s&t. (Mais la on ne parle que d'un MU, il faudrait tous les aborder).

le ch, le 22 January 2014 - 12:49 , dit :

Concernant karakas ca gère aussi iona, thalia, gaddock en passant les contres et les MoR (EDIT : et ruric sans prendre 6)

Je pense que c'est le seul avantage de Karakas: Passer les contres. Maintenant, quel pack joue contre + thalia / gaddock ? En l'état du méta, la carte me semble intéressante dans les MU s&t et réa.

[le ch'ti lorrain]

D&T ? avec les -1/-1 effect, des croisade like vont commencer à etre joué je pense. karakas gère thalia+mother+vial à 2 ! (karakas EoT + à ton tour).

Sinon pour les gobs, c'est plus souvent 10/12 si tu rajoutes les petal / mox probe autres LED autres DR + discard... etc et c'est tres souvent suffisant. Ensuite ca arrive que le mec revienne mais on a djà mis au moins une sauce. la tendrill léthale sera plus facile à mettre en place, le plan PiF déjà nourri et c'est pourquoi en side on a grapeshot à la place de pyroclasm (massacre faisant souvent l'affaire pour les bêtes blanches).

Faut pas oublier que ca passera aussi les Leyline / et que trop centralisé sur PiF t'expose au DRS

[isamu]

Empty MD fait gagner tellement de parties !! On aura toujours des  détracteurs à Empty, car on laisse du temps à l'adversaire de nous empaler (pyro, EE, golgari & co) ...
C'est une option de plus dans le Deck en fait. Avoir le choix entre Empty, piF, chain tutor, ad nauseam c est multiplier les angles d attaques, et dodger plus facilement la Hate.

Ps: l aversion pour la manabase de TES est un classique souvent repris, alors qu elle est plutôt souple et au vue de la propension du Deck à partir T2 ou T1 et donc à rendre waste inutile, j trouve dommage que TES soit réduit à un Deck à la manabase en carton, alors que les chant effect sont goldens ds biens des MU et qu' ils manquent cruellement à  NLS par exemple

[Daragaz]

c'est une vision totalement differente de la mienne, pour moi, le plan empty, c'est le plan Z, quand on sais qu'on ne pourra pas, ou difficilement tuer a la tendrill ( leyline surprise par exemple) ou qu'on va manquer cruellement de storm pour kill a la tendrill, ou qu'on a vu la main adverse, blindée de pierce, flusterstorm and co, et qu'on peu tout de suite mettre quelques jetons, mais pas maindeck, en side via Bwish, en tout cas pour ma part. c'est 2 visions du deck quois