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[Archives] Jund


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138 réponses à ce sujet

#16 Minodrec

Minodrec
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Posté 17 January 2013 - 15:23

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Je suis tout à fait conscient que Shaman exile des cartes du yard pour déseuiller Goose mais, dans la pratique mon cher ami, tu ne chumperas presque jamais parce que le loustic en face, s'il sait jouer à minima son pack, gardera au moins 2 cartes à dumper (Fetch + cantrip ou bolt) pour reprendre son seuil avant l'attribution des blessures.



Ça a pas l'air réaliste comme situation... Pourquoi le shaman aurais pas pris sa blot ? Le cantrip c'est pas forcément BS dans ce setup ?
Se seuiller efficacement en gardant cantrip et fetch c'est vraiment possible avec shaman en face ?

Autant je veut bien comprendre les gens qui jouent 4 bolt + grim et/ou forked et/ou fire qui disent que DRS est vraiment gérable, autant j'ai du mal à voir de quels plays arrivant souvent "en pratique" tu veux nous parler.
Après, c'est pas irréalisable d'imaginer arnaquer un DRS en attaquant à 6 cartes au yards avec stifle en main quand on joue contre Mickey à la boutique. Mais j'ai rarement vu des gens qui prennent le risque d’empaler leur DRS sur goose plutôt que de tranquillement te maintenir déseuillé sur 3 ou 4 tour tout en gagnant la course...

Ou sinon tu nous parle d'une goose qui trashbloque BBE ou tarmo. Dans le cas de tarmo, t'as dit toi même que la goose ne sert pas. Dans le cas de BBE il faut pas qu'il y ai eu cascade de lili. Btw, lili est une carte n'étant pas tarmo et gérant goose.
C'est d'ailleurs impressionnant qu'on en parle si peu ici puisque ça doit être une des cartes les plus fortes du pack.

#17 Actarus_star

Actarus_star
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Posté 17 January 2013 - 15:37

Quel carte BBE? Ou Lili?

BBE je la trouves vraiment mauvaise dans le Legacy! C'est reposer sur un plan de jeu sur de la chance pour 4 mana... Alors oui c'est p-e fort contre BUG mais contre le reste du field c'est pas terrible!

Citation

ça peut paraître idiot mais je me pose la question suivante : avec tous les moyens de piocher du paquet, est-ce que c'est vraiment handicapant de remplacer grim par mystical tutor?

#18 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 17 January 2013 - 17:34

Non, mais on me balance comme une évidence "Hey Deathrite ça enlève des cartes au yard et donc goose est déseuillé donc non problématique pour Jund" et de légitimer ensuite que Kird Ape (et Tempo Zoo par là même) est mieux positionné dans le méta actuel.

Ben, là, je suis désolé mais c'est une lecture théorique qui, si elle peut se produire en situation réelle, ne constitue pas la norme des situations dans lesquelles je me suis trouvé après plus d'une trentaines de Jund Vs. TT contre des gars sachant jouer leur pack.

La première DRS se prend son blast, c'est obligatoire pour TT s'il souhaite conserver l'ascendant niveau tempo, denial et remplissage du grave.
Le temps qu'un second DRS n'arrive, TT seuille ses goose et ce n'est pas avec une capacité qui enlève une carte du yard par tour que le seuil sera perdu, car un adversaire qui a 7 cartes au grave saura rapidement trasher une carte pour regonfler ses Goose.
Par ailleurs, Goose ne perd contre Jund que si déseuillée ou isolée vs. Liliana ou vs. Tarmo en block. Aucun blast ne la remove et aucune autre créature de Jund exceptée BBE ne la bloque efficacement sans faire de CD.

Je réagissais juste initialement au post de sakimmd qui postule que goose est mal placée vs. Jund alors qu'elle me semble être au contraire une bonne inclusion en RUG pour ce matchup.

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#19 isamu

isamu
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Posté 17 January 2013 - 17:38

Le principal intérêt du pack c'est clairement Liliana. Ce qui me surprend, c'est l'absence d'un plan Loam MD qui semblerai plus sexy que BBE.
J'adore BBE, et j'ai vraiment bcp bcp testé la carte en Legacy et elle ne m'a jamais vraiment convaincu. Son body est trop faiblard pour du 1.5
Toutefois actuellement, avec le retrait des stp pour les decay effectivement elle semble mieux, surtout si les gens commencent à penser que daze c'est nul à cause des spells incontrecarrables, elle à peut être une ouverture possible. Pour moi, cela reste une carte qui est forte si on est déjà en train de gagner.

Le deck se tient face à combo, mais faut enchainer les spells dans le bon sens ( duress / hymn / liliana et shaman= GG) et par exemple contre Storm, faut aussi réussir à choper le TOS et éviter les départs adverse T1 ou T2 sur Empty The Warren ou Ad Nauseam. (une duress semble pas le meilleur T1 de jund, donc à l'aveuglette il jouera toujour shaman ou grim avant duress non ?)

La liste est bien carré et assemble un max de spoiler du Legacy, et puis les plays sont assez évident. Sur un gros tournois bien long, cela semble être une liste très bien. what else ?

Modifié par isamu, 17 January 2013 - 17:41 .


#20 RBS

RBS

    drop 'em like liquid

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Posté 17 January 2013 - 18:13

Je pense qu'il faut relativiser le body "faiblard" de BBE. Ok c'est une créa à 4 CC. Mais avec DRS elle sort 1 tour + tôt et a la célérité. Ce qui veut dire en pratique attaque tour 3, tout comme une créa a 2 CC.

Sinon pour les MU combo c'est tendu, faut sortir discard sur discard, et ce dès le 1er tour. Et à l'aveugle tu voudras toujours partir sur DRS ou grim tour 1.

Voir le messageActarus_star, le 17 January 2013 - 15:37 , dit :

BBE je la trouves vraiment mauvaise dans le Legacy! C'est reposer sur un plan de jeu sur de la chance pour 4 mana... Alors oui c'est p-e fort contre BUG mais contre le reste du field c'est pas terrible!
Bah en même temps tu veux cascachatter dans quoi ? C'est soit créa / removal / discard (liliana faisant les 2 derniers)

Modifié par RBS, 17 January 2013 - 18:16 .

RBS mets un piègepont sur le champs de bataille depuis sa main.
PiK : pas de piegepont s'il te plaît
...

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chuck: i can't belive i'm going to die to kiora

#21 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 17 January 2013 - 18:21

Voir le messageOrGy, le 17 January 2013 - 17:34 , dit :

Je réagissais juste initialement au post de sakimmd qui postule que goose est mal placée vs. Jund alors qu'elle me semble être au contraire une bonne inclusion en RUG pour ce matchup.


4 DRS pour réduire le grave, 4 Tarmo 4 lili + des bloodbraid pour cascader dedans (ou se péter dedans je sais^^) ca gère bien Goose. Après c'est vrai que les bolt et decay s'occupe bien du reste on est d'accord. En fait je raisonne autrement:

L'intérêt de Goose est d'être une menace ingérable bonne en late game.Si Goose se fait gérer efficacement de plusieur facon elle perd grandement de son utilité. Dans ce cas autant compter sur plus de créature, bonne en early game (Kird Ape) ou en late game (Grim lavamancer). C'est l'idée de Tempo Zoo qui préfère jouer plus de créature pour avoir plus de chance d'en faire tenir sur le board.

J'avoue ne pas avoir testé précisément TT vs JUND (j'ai joué JUND sur modo vite fait mais j'ai pas rencontré de RUG) mais je me base sur mes analyses avec Junk. J'ai joué beaucoup de RUG delver avec Junk packant Tarmo + liliana (+ EE en side) et les mangouste était rarement un souci en conséquence (ce qui ne m'empêche pas d'avoir des loose vs goose avec double stp en main à mon actif ;)) .
Maintenant il y a Deathrite Shaman en plus donc ca me paraît pas une bonne idée de compter sur Goose dans ce match up. Je répète par contre que RUG a largement de quoi gérer DRS... suffit de jouer un nb conséquent de blast (comme TZ vas dire l'autre Pingouin!). Donc ce n'est pas tant DRS le problème mais plus le package de removal bolt/decay + liliana et Tarmo en block.

Modifié par Sakimmd, 17 January 2013 - 18:23 .

Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#22 OrGy

OrGy

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Posté 17 January 2013 - 18:45

Ton discours est largement plus nuancé et raisonné que celui de Chtit et Minodrec par la suite (pas de mal les gars, c'est toujours bien d'échanger).

On est d'accord : DRS ne change dramatiquement pas l'équilibre général du MU contrairement à ce que j'ai pu lire ci-dessus - comprendre en pointillé : DRS neutralise Goose, ce qui n'est pas mais alors vraiment pas le cas général.
L'analyse sur le package global de gestion de Jund se tient mais je m'interroge alors sur l'edge réel de TZ sur TT dans le MU global contre Jund. Je n'ai pas joué le MU Jund Vs. TZ (vu que plus personne ne joue ce dernier, hin hin hin)
Mais sur le papier, j'ai l'impression que TZ souffrira plus facilement des removals de Jund que TT.

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#23 Dionykos

Dionykos
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Posté 17 January 2013 - 19:22

Au delà du débat sur Goose, à mon avis le point important c'est surtout que Grim Lavamancer brille contre Jund (et contre tout deck packant DRS+bob en fait). Jund doit absolument la gérer dans le MU, car elle gère DRS, bob, BBE, et dans une moindre mesure Liliana (en réponse au -2 par exemple). En partant de ce constat, et en ajoutant le fait que Goose se retrouve effectivement plus ou moins affaiblie par la présence de DRS (et éventuelles Oozes), ça peut effectivement pousser Goose hors du MD.

#24 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 17 January 2013 - 21:08

Voir le messageOrGy, le 17 January 2013 - 18:45 , dit :

Mais sur le papier, j'ai l'impression que TZ souffrira plus facilement des removals de Jund que TT.

Je sais mais en fait j'essaye juste de saucer Cyril à jouer son deck de caille pour le bourrer c'est tout :P

Plus sérieusement, peut être que je me trompe sur l'avantage de jouer + de bête vs un deck avec autant de removal. Peut être que jouer des goose est plus efficace. Par contre jouer plus de blast dans le match ca semble plutôt bon! Allez mon pingouin on se sauce!

Modifié par Sakimmd, 17 January 2013 - 22:11 .

Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#25 Actarus_star

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Posté 18 January 2013 - 11:27

Voir le messageRBS, le 17 January 2013 - 18:13 , dit :

Bah en même temps tu veux cascachatter dans quoi ? C'est soit créa / removal / discard (liliana faisant les 2 derniers)

Ben justement c'est un peu le problème, tu veux cascader dans plein de choses différente selon les situations... Tu veux pas de discard en late game, tu veux pas d'une lili si le type a un board trop conséquent! Faut arrêter de croire que tu va cascader toujours dans ce que tu veux hein, si c'est ton cas tant mieux pour toi mais perso jouer une carte à 4 CCM qui se joue sur un coup de chatte et qui est un body assez faiblard ça me tente moyen ;)

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ça peut paraître idiot mais je me pose la question suivante : avec tous les moyens de piocher du paquet, est-ce que c'est vraiment handicapant de remplacer grim par mystical tutor?

#26 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 18 January 2013 - 13:08

body faiblard oui et non... le but c'est surtout de tuer les arpenteurs grace à la célérité tout en faisant du CA.

Ok orgy pour les cas pratiques. Tu as raison : c'est logique que tresh dégomme la bête qui le fait chier vu le nombre de contre/blast

#27 Oidor

Oidor
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Posté 18 January 2013 - 13:08

En fait, BBE ne sera pas toujours opti, mais toujours problematique pour l'adversaire. Les seuls cas vraiment moches : cascader discard si l'adv n'a plus de main, cascader lili alors que tu en as deja une. Mais ca reste un body moyen, donc pas completement useless.
Maintenant, pourquoi je pense que BBE reste une bonne carte du meta.
Les sorts/decks a la mode :
- RIP/DRS : complement inofensifs sur BBE contrairement a goose/tarmo/KotR/stalker
- decay : CCM de 4, au pire ca touche la crea cascade, tu fais du 2 pour 1
- tous les autres anti-bete : 2 pour 1
- counterbalance : il sera souvent oblige de choisir l'un des 2 spells a contrer, rarement les 2
- jace : l'oblige a faire le +2 sous risque de perir a ta sauce avec la haste
- goose : block avec CA
- waste/stifle : tres problematique
- tarmo : trop gros, mais "cantrip" pour decay/lili plus rapidement
Au final, pas mal d'arguments pour une carte qui fait certes pas gagner toute seule, mais qui te met souvent bien dans une game !

#28 RBS

RBS

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Posté 19 January 2013 - 12:38

A noter que Jund gagne l'Open de Toulouse :

http://www.legacy-fr...74
RBS mets un piègepont sur le champs de bataille depuis sa main.
PiK : pas de piegepont s'il te plaît
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chuck: i can't belive i'm going to die to kiora

#29 Minodrec

Minodrec
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Posté 20 January 2013 - 11:06

Et qu'il était le seul du field selon le metagame indiqué.

On a même la chance de pouvoir regarder ses deux dernières parties.
D'ailleurs, c'est au programme de la journée.

Modifié par Minodrec, 20 January 2013 - 11:07 .


#30 RBS

RBS

    drop 'em like liquid

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Posté 21 January 2013 - 00:07

Merci Minodrec sinon j'aurai zappé ;)

Pour l'instant je teste une liste avec 3 Liliana mais je pense passer à 4 tellement la carte est forte. 3 Liliana doit être le bon nombre si on peut jouer Brainstorm mais la ce n'est pas le cas.
On a envie de l'avoir dans pratiquement tous les MU, et au pire la seconde sera pitchée sur le +1 de la première ???
RBS mets un piègepont sur le champs de bataille depuis sa main.
PiK : pas de piegepont s'il te plaît
...

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chuck: i can't belive i'm going to die to kiora