23 réponses à ce sujet

[Neonico]

Je m'adresse a tous les joueurs d'aggro (principalement WW et Gobs) et egalement les joueurs de Burn/RDW.

Un copie du point de vue statistique poste par Toad sur Solomoxen.com

Ca a été mathématiquement prouvé que l'épuration fournie par les fetchlands est négligeable. Par contre je me rappelle de dizaines de parties où je finis à 1PV en mirror de Goblins ou contre burn.

Lands dans Goblins : 23.
Tour où tu veux jouer Goblin Ringleader : 4.
Cartes vues au tour 4 : 11.
Lands vus au tour 4, statistiquement : 4,216.
Cartes restant dans le deck : 49.
Lands restant dans le deck : 18.784.
Probabilité de piocher un terrain : 0.38.

Avec un fetchland d'utilisé :
Cartes restant dans le deck : 48.
Lands restant dans le deck : 17.784 (un chouia moins en fait).
Probabilité de piocher un terrain : 0.37

Différence : 1%

En gros, ça te montrera un land de moins sur ton Ringleader toutes les 100 parties, grosso modo (légèrement plus). 100 parties, ça fait à peu près 5 tournois. Et en l'équivalent de 5 tournois je finis plus souvent qu'une fois à 1PV.

Bref, moi ce qui m'interresse, c'est l'experience et le playtest des joueurs ayant teste avec et sans (je pense principalement a Fegil)

2 questions :
1) Vous arrive t'il souvent de perdre a un PV et donc de regretter des fetch ?
2) Quel est le reel interet d'epurer la bibliotheque ? Sentez vous reellement une difference avec et sans ?

Mon experience personnelle : depuis que je joue gobs (et accessoirement solidarity puisque les fetchs sont importants aussi) il ne m'est jamais arrive de regretter un fetch pour 1 PV (un fetch une fois a 13 oui pasque je sais pas compter mais ca c'est une autre histoire)

Deuxiemement, je sens une reelle difference notamment sur les ringleader, quand j'ai retire un fetch ou pas. C'est peut etre le hasard vous me direz mais bon, ca change quand meme beacoup de choses.

[thunderhead]

Le seul regret que j'ai quand je craque un fetch, c'est que j'allais topdecker. (Maintenant, je regarde plus ce que j'allais piocher, la curiosité est un vilain défaut).
Sinon, je joues 8 fetch dans mon burn, j'en vois régulièrement 2 si c'est pas 3, faites votre calcul tout seul mais vous comprendrez que moi c'est benef :

Allez pour ceux qu'on pas fait S, je craque en moyenne 2 fetch par partie, sur mes 20 lands, et que je finis a a peu pres 3 lands sur table a chaque partie (c'est une moyenne hein) : je vois donc 5 lands avec mes fetchs et pas 3 si j'en jouais pas.
Ce qui donne épuration d'un quart de mes lands au lieu de moins d'un cinquième.

[Nautilus]

L'intérêt des fetchs n'est pas tant dans l'épuration que dans la stabilisation de la base de mana et tous les tricks qu'ils apportent (et je ne parle pas que de brainstorm). Déjà d'une part pouvoir choisir entre un biland ou land basique c'est énorme suivant les matchups. Ensuite il y a d'autres interactions plus sympatoches: seuil, lavamancer, splash facile pour le side...

Maintenant dans gob monored, on peut effectivement se poser la question de la pertinence, voir de l'intérêt de jouer 4 voir 8 fetchs quand il y a tant d'aggro/burn dans le format. Perso je ne pense pas que ce soit utile.
Dans un deck comme WW/u/r jouant des lavamanciens par contre 8 fetchs s'imposent. Tant pis pour la perte de points de vie, c'est un deck de sortie contrairement à gob (attention, qui peut l'être aussi, mais qui compte surtout sur sa pioche/tuteur pour s'imposer en middle-game AMHA).
Dans un deck combo où généralement tu vois ta bibliothèque, l'épuration doit certainement être plus sensible. De toute façon si  tu joue brainstorm la question ne se pose pas.

Pour terminer, je me rappelle qu'à l'époque en T2 j'avais tenté (déjà) une version de WW mono W mais paquant ses 8 fetchs. Dans le format il y avait à l'époque gob-bidding et ravager (jouant tout deux clamp). J'avais vite abandonné l'idée des 8 fetchs, ça piquait trop dans un deck qui sortait moins vite que les deux pré-cités.

Donc perso je pense que ça dépend principalement du build et du format (suis-je un deck rapide ou pas).


Gilbert

[Zmx]

Autant dans un deck monocolor SANS PIOCHEUR et qui regarde pas son cimetiere (lavamancer, seuil) je suis plutot contre : l'épuration procuré ne vaut pas le PV sacrifié. (et je ne parle meme pas des connard qui joue Anhk ou stifle ou Suppression Field, etc ...)

Autant dans gob avec 4 Matronne, et 4 Ringgleader, je pense aussi qu'il faut en mettre. (reprenez le calcul de Toad avec 4 carte "pioché" au ringleader et 1 ou 2 fetch on arrive a 10% de chance de pas piocher le land epuré)
Si on passe 2 ringgleader on doit avoir pioché presque autant qu'un deck combo

Pour résumer:
Dans burn (sans lavamancer) : non
Dans monoW: non (a part splash ...)
Dans Gob, oui

[tradewindrider]

euh ....

pourrais-je me permettre de temperer quelque peu vos propos!

il me parait evident qu un joueur gob qui ne splach pas d autres couleur ne doit pas jouer de fetch!

pour moi il y une seule mais excellent raison que ce joueur de gob a de ne pas avoir envie de remelanger sa bibliotheque!!

4 matronne c deja presque trop ... donc surtout pas de fetch!

ainsi lors du premier ringleader tous les lands vont se retrouver en dessous => des lands en dessous qui tout en etant dans la biblio, tu seras sur de ne pas piocher avec le second ringleader. en fait tu t assures en ne remelangeant pas ta biblotheque que ta chance de piocher land reste la meme au cours de la partie, alors qu elle va croissante si jamais la bibliotheque est remelangé!

donc vu que les fetch vont a peine (1% c ca) ameliorer ton premier ringleader mais vont certainement rendre plus movais tes eventuels ringleader suivant....

ayant gagné pas mal de partie sur ringleader qui chope ringleader, je me dit se serais dommage de remelanger toute la merde que jai en dessous a cause d un topdeck fetch....

maintenant y peu etre moyen d eviter sa en jouant bien (enchainer les ringleader sans fetcher entre ...)

qu en pensez vous?

[Neonico]

C'est a la fois vrai et pas vrai. En ce moment, depuis que je me suis mis a gob, j'ai une chance de mouloud au niveau des ringleaders et je me rends compte qu'il est tres rare de fetcher apres etre arrive a pouvoir jouer un ringleader. Donc moi ca resterait plutot dans l'optique d'epurer la biblio.

P.S. Nico, tu vas le splasher ton gob au final ou paS ?

[Koubi]

je previen tout de suite que ce que je vais dire est totalement hors statistiques.

Voila, j'ai essayé sur mon wheeni deux versions, une avec fetch, et une sans fetch ( aussi dans mon U/W mais là ils sont quasi obligatoires).

J'ai trouvé ue sans les fetchs le deck tournait beaucoup moins bien, je tirais beaucoup plus de lands que necessaire, ce qui n'arrivait pas avec les fetchs.

Bien sur tout cela reste un ressenti, mais je voudrai savoir si d'autres joueurs sont d'accord avec moi, ou est-ce que j'hallucine totalement?

( pours les modos, dsl si cela n'apporte rien, mais je voudrai savoir :oops: )

[helba]

Utilisation des fetch dans un deck agro?
Oui:
Premierement meme si par rapport a un deck nromal il n'y a que 1% de difference grace a l'épuration sa reste tjs un avantage a prendre.
Deuxiement les fetch permettent en cas de spash d'amelioré les bases de mana.
Et enfin la derniere raison mais pas la moindre est que souvent il arriv que l'on pioche plusieur land a la suite et perso en general sa me soul surtout qd ces land servent a rien. Mais grace aux fetch il devient possible de remellanger sont deck et ainsi de mettre fin a la serie de land pioché.

Par contre je pense que les agro ne devraient pas jouer plus de 4 fetch car apre cela devient inutile.
Et pour finir pour le deck gob les fetch ne sont pas forcement necessaire si le jeu joue moin de terrain.

[ASSASSIN]

Je joue monored goblin et je suis totalement contre les fetchs.

Voici mes arguments :
-perte de 1 PV non négligable
-sur ankh de mishra c'est plus 1 mais 3 :/
-sur stiphle, damping ou suppresion field tu as perdu un land voir tu dois payer deux. Ok les cartes sont peu joués mais c'est quand même remarquable.
-dans un monored ca aide pas la mana base
-comme il est dit ca aide pas tellement au ringlader
-dans monored on joue wasteland & port rishadan donc le mana en trop peu être rentabilisé.
-car ca nous donne moins de chances de piocher du land

Oui ma derniére phrase est bizarre sachant que je parle d'un aggro. Mais quand on y réfléchit un aggro ayant la médiane de sa curve a 3 et générant un trés gros CA a besoin de beaucoups de lands pour pouvoir se développer aisément. Car piocher un ringlader et y révéler 3 gobelin dont une matrone et les jouer sur deux tours en allant chercher un autre ringlader qu'on jouera le tour d'aprés (un classique) c'est bof. En révéler deux et pouvoir les poser directement et aller chercher un ringlader pour le tour d'aprés c'est mieux .

[Lejay]

Bon je joue pas gob mais quelques précisions...

ASSASSIN dit :

-sur ankh de mishra c'est plus 1 mais 3 :/

J'aurai plutôt dit "c'est plus 3 mais 5"

ASSASSIN dit :

-sur stiphle, damping ou suppresion field tu as perdu un land voir tu dois payer deux. Ok les cartes sont peu joués mais c'est quand même remarquable.

stifle je veux bien, suppression field c'est vrai qu'on perd du temps, mais damping matrix je t'assure que c'est pas tes fetchs qu'elle va embêter.

Sinon sur le sujet j'avoue que je jouerai plutôt sans fetch pour :
- Ne pas diminuer mes probas de land drop en début de game.
- Laisser si possible les lands révélés par ringleader en dessous en mid/late game.

Après sur le sujet du rapport proba d'épuration / 1 PV par fetch je pense même pas avoir besoin d'en tenir compte mais d'après ce que j'ai compris les fetchs ne valent pas super le coup non ?

[ASSASSIN]

Pour ankh je voulais dire blessures supplémentaires, hein.

Pour damping effectivement, je me souvenais m'être fait avoir sur MWS une fois pas ca... ca m'apprendra a lire davantage des cartes que je sais que je connais mais dont je peux laisser passer des détails

Mais oui les raisons principale sont bien celles que tu dis.[/quote]

[Apocalypse666]

perso je playtest WW ( les fesses d'assassin s'en souviennent )

et j'y joue 6 fetch land..

mais d'un coté je trouve pas du tt cela comparable a gobos ds le sens ou je joue tricolore et tourne ac 2 land.

Voili voilou

[ASSASSIN]

60/40 pour moi avant side il me semble, non ?
Ensuite 30/70 (plague )
Mais ce n'est pas ce que j'appelle me faire perforer le postérieur.

Et ton post n'a rien a voir avec le sujet vu que tu joues un deck tricolore...

[michou]

si les calculs de neonico sont exactes, il me parait clair qu'il ne faut pas jouer de fetch dans gob , la perte d'un pv et la possibilité de perdre sont fetch (stiffle) me paraissent trop importante par rapport au gain en épuration

[Fegil]

michou, le Samedi 09 Septembre 2006 à 00:28, dit :

... et la possibilité de perdre sont fetch (stiffle) ...

Perso, je joue gob, le mec me stifle un fetch, je lui fait un grand sourire.
Un stifle sur fetch, ca fait un ringleader/matrone/larbin/sgc qui passe, et ca ca vaut toutes les montagnes du monde.

Bon je ne dis pas qu'il faille jouer des fetchs, j'ai tendance à ne pas en jouer moi-même en gob mono-R. M'enfin le coup du stifle, j'ai trouvé ca un peu fort