1523 réponses à ce sujet

[Eveil du Fou]

Ah ben si vous le dites...

Pour en revenir au slot Karakas dans Sneak Show, c'est préférable de jouer un moon effect qu'un slot non-tutorisable qui n'est pas décisif dans les MUs voulus (Maverick, voir Reanimator). Je préfère de la hate plus versatile. Typiquement contre Rea, Cage est bien plus puissante et sert aussi contre Dredge - d'autant plus que le joueur de Rea ira chercher Inkwell Leviathan contre lequel on ne peut que pleurer.

Modifié par Eveil du Fou, 04 April 2013 - 06:37 .

[Tafit]

Ton point de vue, a propos de Karakas, est intéressant. J'analyse cette carte différemment.

Déjà, quand j'ai tester la carte, je la rentrais dans d'autres MU que ceux que tu cites. Maverick, UW miracle, Stoneblade, Esperblade sont des MU's ou j'aime voir la carte. Ça paralyse le Karakas adverse quand on l'a posé préventivement, ou ça pète le terrain adverse en "réactif".

Autre bon point, contre Tempo Tresh. Il m'est arrivé de rentre la carte pour ajouter un land de plus (j'en joue 19). Au final, sachant que chaque land drop annule un daze effect, j'ai trouvé que c'était efficace.

Pour finir, je pense que ton analyse du MU réa est faussé. Tu as raison, cage est mieux, ça ne fait aucun doute. Ça gère dredge et rea. En revanche, tu peux être certain que le joueur de Réa, même si il sait que tu joues 2 karakas de side, ne s'amusera pas a réanimer une bête shroud. Il va garder son plan de jeu initial, a savoir mettre en jeu Grisel en premier lieu puis Iona ou encore pire, archonte brûlant (pour les listes qui le jouent encore).

Pour conclure, je trouve que karakas est une excellente carte de side plus polyvalente qu'on ne le croit et qui s'insère bien dans nos 75.

Ps : je n'ai pas parlé du miror, mais on s'imagine la tête du type qui s'empale sur Karakas (true story).

[Eveil du Fou]

J'estime que le plan "je réanime une bête shroud" est aussi un plan valable de Reanimator, mais cela pousse le joueur de Reanimator à anticiper nos cartes de side, ce qui est un raisonnement poussif.

Contre Karakas lui-même, Wipe Away me semble la réponse la plus polyvalente et la plus efficace (hors Maverick qui n'a pas encore "croppé" son Karakas). Je surestime peut-être trop la carte.


Sinon, je ne vois plus de Reanimator (Tin Fins n'est pas un deck très joué, sauf chez les américains qui viennent de découvrir qu'on pouvait réanimer en instant), et Maverick est très peu représenté. De ce fait, je pense que le slot Karakas chez nous n'est pas vraiment justifié en ce moment.


Et en cadeau, l'article Watchdamatch sur le deck : http://www.watchdama...tell-en-legacy/

[Tafit]

Mais pas du tout!

Mets toi à la place du joueur de Réanimator.
Si tu as une étude attentive et une bête shroud, tu fais la grimace, c'est obligé. Dans tous les cas tu veux ton Griselbrand en paluche, ou un moyen d'aller le chercher, et ce, dans le but d'enchaîner avec Iona sur Rouge. C'est LE plan de Réanimator, il est béton. Après side, il va juste rentrer 2/3 bounce et/ou needle et de la disrupt en plus. Du coup, Karakas entre en jeu. (Je cherche pas a imposer Karakas, j'explique juste pourquoi il est viable).

A titre personnel, ça fait plusieurs tournois que je fais oú je me dis, tiens, avec Réa y'a moyen de faire des trous. Les gens sont persuadés que Shamane ritemort a tué le deck, c'est totalement faux. Le deck est très bien placé dans le meta et doit être pris en compte dans votre side. Reanimator est le deck le plus overpower du Legacy. Son cousin Tinfins sera sans doute jouer, mais pas par la même catégorie de joueurs (mais c'est un autre débat).

[Kaham]

Je trouve que tu as raison tafit sur ce point, j'ai testé le TinsFins et oui il à quelques problèmes avec les shamans mais part tellement vite que c'est quand même game avec 1 shama sur table. Et on aime clairement voir un karakas dans ce genre de citation. C'est pourquoi je rentre généralement contre réa (peut importe la version):

- 3 gravedigger cage -> pour pas réanimer
- 2 karakas -> au cas ou il réanime boucher une menace
- 1 ancient grudge -> pithing needle qui nomme généralement sur sneak.
- 1 wipe away ->  pithing needle

Etant donné que je joue une version 20 lands, je peut plus facilement intégrer les karakas, je retire 1 fetch et 1 sol land. Cela ne fait potentiellement que 5 cartes en rentrer ce qui est plus facile que 7.

[Apocalypse666]

Ménage effectué .

Pour rappel, désolé de rabâcher mais, la charte du forum est à respecter par tous... Aussi on évite les posts mono lignes ou composé simplement de smiley dans la partie stratégique du forum svp...
Si certains ne comprennent pas cette décision, me mp =).

[Eveil du Fou]

@Tafit : je ne dis pas que le plan Karakas n'est pas viable, je le trouve moins bon pour les slots que j'ai cités qui me semblent plus polyvalents.
Pour Réa, on pourrait en parler plus longuement, mais c'est pas le topic

Les slots de side sont on ne peut plus ouverts selon le metagame. Pour un GP, je préfère la polyvalence

[Cocotte]

Voilà, je lis maintenant les débats sans intervenir depuis un bon bout de temps et là j’aimerai intervenir concernant la constitution du side adéquat.
Il y a beaucoup de choses qui ont été testées par le passé (quand le deck n’avait pas encore Griselbrand), qui pourraient se trouver de nouveau utiles aujourd’hui (je pense à Fire/Ice et Vendilion clique).

Tout d’abord concernant le MU RUG qui est somme toute franchement pas évident, il est vrai que Grille de défense semble pas mal, mais il en faut 3 en side pour espérer en toucher une et elle peut se faire contrer (vous me direz que c’est un contre en moins en face). Notre plan c’est de passer un Show and tell (c’est le plus rapide et le moins manavore) et RUG a entre autres Wasteland pour nous ralentir dans ce plan ainsi que les Stifle sur les fetch pour jouer du mana denial et toute sa batterie de contres. Une solution envisageable alors pourrait être Boseiju, celui qui abrite tout en 2 exemplaires (gain d’une place en side). Vous allez me rétorquer que c’est un terrain légendaire qui arrive engagé, à cela je dirai qu’en face il y a du mana denial dont Wasteland, c’est justement là que c’est intéressant, ça nous fait 2 terrains supplémentaires qui pourront de plus servir d’appât à Waste, permettant de placer derrière un Sol land, au final il y aura aussi un terrain en moins chez l’adversaire et si ça assure d’assurer son sol land derrière, il aura quand même fait son office de bloquer les contres adverses (Daze et Spellpierce).
De plus ce land peut aider contre les autres jeux UW contrôle, ce qui n’est pas négligeable car contrairement à Grille de défense, il n’y a pas le risque de se faire contrer. En plus Grille de défense craint aussi Krosan grip et vous oblige à jouer vos Brainstorm sur votre tour ce qui revient presqu’au même que de perdre un tour sur le fait que le Boseiju arrive engagé.

Pour ce même MU RUG, je pense que Stifle est aussi envisageable pour prendre l’adversaire à son propre jeu, à savoir : Stifle une Waste ou un fetch, mais on peut aussi Stifle un Delver pour éviter qu’il flippe surtout si votre adversaire vient de jouer un Brainstorm ou si il a joué un Ponder le tour d’avant, cela vous fera gagner un tour (voir 2 peut-être) ce qui n’est pas négligeable au final. De plus Stifle sera bien dans plein d’autres MU, je pense notamment à Storm, elle peut justement empêcher le storm, mais il y a aussi d’autres cibles dans ce MU, même post-side ; je pense aussi à Elfball, elle sera nickel contre un Béhémot et elle bloquera les effets de quasiment toutes les bonnes créatures d’Elfball (regardez donc un peu ces créatures, on y trouve pour presque toutes ça, coût : effet, le symbiote, le visio, le quirion …).
Sur les MU UW elle brillera aussi, là encore toutes les créatures ont un effet d’arrivée en jeu et il y a un max d’effets à bloquer dans ces jeux, le miracle en est un entre autres. Pour BUG contrôle, là aussi Stifle devrait briller au vu des créatures mais pas que, vu qu’il embarque aussi Wasteland, mais aussi des Planeswalker, notamment Liliana qui peut nous faire sacrifier une créature ou Jace qui peut nous en faire remonter une en main.
On peut Stifle un Belcher, le germe d’un Battecrâne, les applications de Stifle ne manquent pas car elle sert aussi dans le mirror sur l’annihilator ou la pioche de Griselbrand ce qui peut aussi servir dans le cas de decks comme Tin fins ou Reanimator qui jouent la bête.
On peut même Stifle sa propre bête sur Sneak attack ou Dans la brèche si on a suffisamment de mana, ce qui arrive souvent sur la pioche d’un Griselbrand lancé via Sneak attack, ce qui permettra de le conserver en jeu.
Voilà, la carte a été jouée avec succès si on regarde la liste de Zack Mullin qui a fini numéro 1 sur un tournoi Legacy de 279 joueurs au Starcitygames Legacy open du 10/02/13 : http://www.mtgtop8.c...e=4351&d=225351 qui embarquait 3 Stifle en réserve (il est intéressant ici de voir les autres decks qu’il y avait en top 8).

Concernant Vendilion Clique, bien que son coût de UU1 soit un peu gênant, elle a l’avantage de se jouer en flash, se comportera souvent comme un contre, donnera de l’info sur la main adverse, peut bloquer et tuer un Delver flippé, est excellente contre Stoneforge mystic, peut détruire son équivalent chez l’adversaire (elle est légendaire) et elle peut jouer l’office de finisher ce qui n’est pas négligeable. Bref, c’est selon moi une très bonne candidate pour intégrer le side actuel en 2 exemplaires. Par ailleurs, ceux qui pensent mettre Karakas en side devraient la jouer en complément, c’est à la fois très bon contre Reanimator, Sneak/Show et Omni/Show, mais ça fonctionne aussi contre Stoneblade, les  donc en somme une carte polyvalente.

Fire/Ice est je pense aussi une carte à prendre en compte pour sa polyvalence, car même si elle ne balaye pas un board comme le fait Pyroclasme elle permet d’infliger des dégâts à un adversaire (donc un planeswalker, je pense notamment à Liliana). Analysons un peu cette carte : déjà elle a l’avantage de rester une carte bleue, donc elle se pitche sur FoW ou Misdi, ensuite cette carte fera souvent timewalk et cantrip en même temps, je pense à arrêter une grosse sauce d’une créature (style KotR ou Tarmo), elle permet d’éviter un contre (Pierce, Flusterstorm) ou un Stifle en engageant l’ile dégagée fin de tour adverse, plutôt utile pour partir en combo. Ice permet aussi d’engager un Karakas afin de saucer tranquillement et tout cela en nous faisant piocher une carte au passage. Fire, permet d’éliminer des Baleful Strix, des Delver, des Deathrite Shaman (ça coupe la mana ce qui peut être sympa couplé à Stifle pour casser la base de mana de BUG), ça tue des Shardless agent, ça s’occupe des jetons de Lingering souls, ça tue des Elfes, des Snapcaster, des Clique, des Stoneforge, des Lackey, des Xantid, des Hierarch, des Thalia, des Qasali, des Gaddock, bref la liste est longue. Et éventuellement ça peut aussi servir de finisher. Je pense en fait que là où Pyroclasme fera un gros effet de rasage de board, Vérité résonnante sera plus intéressante et là où Pyroclasme aurait eu un petit effet, autant préférer Fire/Ice.

Donc avec ce que je viens de dire, je pense que le side pourrait ressembler à ça :

2 Boseiju, who shelters all contre les jeux contres (en somme ça prend la place des REB
1 Karakas peut rentrer contre les jeux jouant avec le cimetière mais aussi contre Maverick, Mirror, Omni/Show, Stoneblade
2 Vendilion clique Mirror, Omni/Show, Reanimator, Stoneblade
3 Fire / Ice RUG, BUG, Elfball
3 Stifle quasiment tout
2 Echoing truth Dredge, Stoneblade, UW miracle
2 Grafdigger’s cage contre les jeux jouant avec le cimetière

[Tafit]

Beau travail,mais beaucoup d'erreurs d'analyse...

En speed :
Fire/ice contre BUG c'est de la caille. Ça ne fait pas du tour avancer ton plan de jeu. Contre elfball tu vas préférer jouer pyroclasme. Et contre RIG ton taf c'est pas de gérer le board (sauf delver via reb).

Stifle : essayer de prendre RUG a son propre jeu. C'est a dire? Tu vas tenter de stifle ses fetchs, ses waste? Une fois de plus tu ne fais pas avancer ton plan de jeu. Stifle les effets d'arrivée en jeu de UW. Laquelle te fait peur? Stoneforge? Snapcaster? Ils ont des clock de moules. Par contre, citer meddling mage pourquoi pas. Sauf que stifle ne fonctionne pas sur meddling.

Voilà mes 2 cents

[Cocotte]

Tafit, le 12 April 2013 - 11:22 , dit :

Beau travail,mais beaucoup d'erreurs d'analyse...

En speed :
Fire/ice contre BUG c'est de la caille. Ça ne fait pas du tour avancer ton plan de jeu. Contre elfball tu vas préférer jouer pyroclasme. Et contre RIG ton taf c'est pas de gérer le board (sauf delver via reb).

Stifle : essayer de prendre RUG a son propre jeu. C'est a dire? Tu vas tenter de stifle ses fetchs, ses waste? Une fois de plus tu ne fais pas avancer ton plan de jeu. Stifle les effets d'arrivée en jeu de UW. Laquelle te fait peur? Stoneforge? Snapcaster? Ils ont des clock de moules. Par contre, citer meddling mage pourquoi pas. Sauf que stifle ne fonctionne pas sur meddling.

Voilà mes 2 cents

Ok sur Fire/Ice et Stifle, je n'ai pas convaicu, mais si la critique ne pouvait ne pas être que négative, à savoir que penses-tu du reste?
Je que j'entends par là c'est le fait d'intégrer dans le side 2 Boseiju + 1 Karakas à la place de 3 Grille de défense par exemple (qui ont été débattues pour rentrer contre RUG) et qui empèchent de jouer tes Brainstorm en éphémère. Le Boseiju pouvant rendre les 2 Vérité résonnante comme des Essuyage au final.
Que penses-tu aussi des Vendilion clique d'autant plus si on intègre aussi Karakas qui semblent pas mal contre les MU UW, les Reanimator, les Mirror.
Quant à Stifle, il protègera très bien tes Boseiju des Wasteland et ça je pense que ça sert ton plan de jeu (qui est de rendre tes sorts incontrables) tout en cassant le sien, contrairement à rentrer des Grille de défense + REB, j'entends un ratio 3/2, je ne pense pas que ce soit mauvais contre RUG ou tout jeu contrôle d'ailleurs.
Apès il est vrai que contre BUG ou RUG, je ne suis pas très convainquant avec mes Fire/Ice, mais ce que je reproche à Pyroclasme, c'est que ce n'est pas bleu, ce n'est pas éphémère (très important contre elfball), ça n'inflige de dégats au joueur ni de dégats au Planswalker, ça ne bloque pas un coup de tarmo, de KotR... ça ne gère pas un Karakas et ça ne s'utilise pas comme un contre qui fait cantrip (engager une ile chez l'adversaire en fin de tour).
Bref, pour dire que je cherchais à intégrer des cartes de side polyvalentes, car après tout, on est pas obligé de sortir une grosse partie de son deck pour rentrer tout son side non?
Je suis en train de finir mes tables de side avec ce Side board, si ça intéresse, mais sans doute que non vu l'enthousiasme déclenché.

Modifié par Cocotte, 12 April 2013 - 12:52 .

[Tafit]

J'ai du répondre vite, j'étais en lunch time.

Pour fire/ice, je comprends ce que tu attends de la carte. Sa polyvalence en fait un point fort, mais elle a peu d'impact lorsque tu vas la jouer. Du coup, c'est une carte cool sur le papier, qui fait des tonnes de trucs sympas, mais qui n'auront pas toujours un impact décisif sur la game.

Quand je pense a une carte qui fait avancer le plan de jeu (contre tempo), j'ai tout de suite grille de défense en tête. On peut faire une analogie entre grille de défense dans ce deck avec xantid Swarm dans storm. C'est une menace qui doit être géré dans l'immédiat par l'adervsaire, sinon il s'expose au kill le tour suivant. Donc ça mange la fow adverse, ou le pierce. Elle a fait son taf! Et si elle passe, tu vas te régaler et t'as 3 tours free devant toi.

Toujours concernant fire/ice, je ne trouve pas que son côté instant soit si déterminant contre elfe. Pyro, ça fait le taf en un coup.

Boseiju, c'est une belle carte, mais elle est dans les mêmes slots que grille de défense.

Pour ce qui est de Vendillion clique, j'ai toujours eu des doutes sur la carte. J'ai tellement de mal a avoir "que" 15 cartes.

Je te donne mon SB actuel si tu veux

4 leyline blanche
3 grille de défense
3 reb
2 dans la brèche
3 bounce

Du coup, j'ai un MU contre dredge et reanimator qui n'est pas terrible. En revanche, la liste pète tempo. Difficile d'avoir un MU positif contre tout avec le Sb de toute façon

Ps : évite de diluer ton deck en sidant trop de carte.
En fonction des MU, tu peux sortir facilement les 2 intuition, les 3 missdi. Dans tous les cas, j'évite de rentrer des cartes moyennes en quantité. Je préfère des "games breakers" plus ciblé.
Essaye de construire ton side en fonction des Tiers que tu envisages.

Modifié par Tafit, 12 April 2013 - 13:49 .

[Choobak]

Pas mieux que Tafit ! Il a clairement raison dans tout ce qu'il a dit pour moi.

Edit : Petit correctif pour stifle, si c'est pour lutter contre TT, alors c'est clairement une erreur d'analyse. Stifle est une bonne carte de side, mais plutôt pour UW miracle, BUG et esper blade (voir ANT et mirror !) Après, ça ne sert pas en priorité à casser du fetch, ou alors pour un retardement de jace ou un death évidente en face pour gagner du temps encore. Bref, c'est une carte de réactivité post side et pas une carte de tempo. Je la joue à la place de bloodmoon dans mon side.

Modifié par Choobak, 12 April 2013 - 14:31 .

[Cocotte]

Choobak, le 12 April 2013 - 14:27 , dit :

Pas mieux que Tafit ! Il a clairement raison dans tout ce qu'il a dit pour moi.

Edit : Petit correctif pour stifle, si c'est pour lutter contre TT, alors c'est clairement une erreur d'analyse. Stifle est une bonne carte de side, mais plutôt pour UW miracle, BUG et esper blade (voir ANT et mirror !) Après, ça ne sert pas en priorité à casser du fetch, ou alors pour un retardement de jace ou un death évidente en face pour gagner du temps encore. Bref, c'est une carte de réactivité post side et pas une carte de tempo. Je la joue à la place de bloodmoon dans mon side.

Alors, je rebondis là dessus, je me suis mal fait comprendre quand je parlais de prendre TT à son propre jeu avec Stifle.
J'entendais par là justement que je rentrerai Stifle pour protéger mes 2 Boseiju et ainsi il pourrait se faire prendre en craquant sa waste sur Boseiju et c'est là qu'on répond avec Stifle, il perd ainsi un land et donc du tempo.
Pour le reste de ce que tu dis de Stifle, j'ai dit exactement la même chose plus haut (à savoir contre quels autres decks elle pourait rentrer), mais comme je m'appelle Cocotte, je suis forcément un caliméro et ce que j'écris n'est pas bien saisi.
Ensuite, ça me fais plaisir de voir que tu as mis Stifle en lieu et place de Blood moon, car si j'emploie un side avec Stifle, c'est comme je l'ai dit très complémentaire avec Boseiju et Karakas, là où Blood moon empèche cela.
De plus Boseiju à la place de Grille de défense, ça permet de continuer à jouer des Brainstorm à 100%.

[PhéLèS]

Saumon vient de faire TOP64 du GP-strasbourg, avec sneak-show, dont 4 magus en SB... report a venir

[Apocalypse666]

@ Pheles : et toi oh grand champion de ce pack avec 3 byes tu as donné quoi ? . Les reports de lose sont au moins autant important (pour toi comme pour les lecteurs) que ceux de win et au moins je te lirais sans brag dans tes posts ^^ =).

@ Cocotte : pour rebondir sur ton histoire de boseiju + stifle c'est vraiment mauvais... y'a en gros deux techs de side, des cartes hyper narrow qui si elles résolvent t'offrent la game ou des cartes qui améliorent ton pack dans le MU en pouvant rentrer dans d'autres matchs en étant également intéressantes ailleurs. Toi tu rentres une carte hyper narrow comme boseiju dans un match up où elle est mauvaise, clairement contre tempo des lands avec des comes into play tapped ca semble pas folichon sachant qu'en plus du manque de tempo le mec en face t'attend avec ses wasteland... et du coup derrière tu rentres une carte pour protéger ta carte hyper narrow. Donc tu te mets à te reposer sur un plan post sb en deux cartes pas top... Alors que les autres te proposent d'adresser le MU avec une bonne carte : defense grid, qui est en plus jouable t1 otp et qui dit à ton adversaire "bonjour tu as perdu si j'assemble ma combo car tu pourras pas m'empecher de gagner".
J'espère que c'était assez clair... ms en gros, pas bonne idée =).