72 réponses à ce sujet

[Elmi]

Neonico, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 10:27, dit :

Je pense que comme beaucoup de joueurs le font trop souvent, tu sous-évalues les menaces de gobelins. Les solutions pour empêcher de poser la combo sont multiples, même maindeck: outre les Fanatics, les Gempalms constituent une menace, tout comme Sharpshooter, SGC et des random Pyrokinesies maindeck. Si à cela on ajoute le Mana denial de gobbo, on se rend vite compte que le fait d'ajouter des Tarmogoyfs fait basculer un mu ingagnable en mu gérable.

Je suis d'autant plus sceptique sur la jouabilité de Trinket Mage dans un jeu avec 18 lands et une base de cantrips inférieure ou égale à Thresh (même si on peut envisager jouer 4 Brainstorm, 4 Ponder et des Top). Stifle est une mauvaise carte dans le jeu, je n'ai que rarement apprécié la voir, elle peut parfois permettre de placer la combo sans risque, mais c'est marginal. Je suppose que quand tu parles de la jouer maindeck, c'est pour supporter la combo alternative avec Dreadnought (mais dans une version avec Bridge, je trouve l'idée de jouer les 2 combos dans le même deck pas vraiment synergique), sinon je conseille vivement de la retirer.

Il ne faut pas non plus espérer resolve une Vial tour 1 chaque partie face à contrôle. Et quand ce n'est pas le cas, Abeyance est plus qu'appréciable, alors que Stifle sera fort probablement carte morte. Sans oublier que dans le pire des cas Abeyance a "Cycle 1W". Tout ça m'encourage à jouer Abeyance maindeck et des Goyf, plutôt qu'à simplifier à l'extrême certaines situations et me retrouver avec un deck plus fragile (dans quel intérêt? il n'y a plus la possibilité de beatdown au tarmo voire de jouer un side transformationel).

Ne pas jouer Abeyance du tout me semble une mauvaise idée. Le fait de compter sur Counter-Top pour se protéger d'Extirpate par exemple est suicidaire, obligeant à placer une combo alternative pour partir en combo (2 cartes au lieu d'une pour se protéger d'Extirpate, ça arrivera moins souvent, surtout dans des MU comme Deadguy ou Loam où on veut partir dès que possible, et contre Landstill splash b, il aura des solutions à Countertop, que ce soit Deed ou Needle).

Modifié par Elmi, 10 January 2008 - 12:17 .

[Neonico]

Hades, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 11:35, dit :

C'est pas pareil pour les piliers de pont d'autoroute j'espère.  

Petit HS pour dire que c'est quand même rarement le cas. "Le bâtiment ? ... oui il tiendra si on dépasse pas la moyenne !"

De l'expérience que j'ai de la conception, on cherche justement à déterminer le cas extrème en le sur évaluant, on le multiplie par deux, et on dimensionne.

Je parlais pour le dimensionnement des voies par rapport au trafic.

Pour le reste elmi, je te laisse avec tes conclusions, moi j'ai testé cette liste contre gobs et j'ai des bons résultats. Simplement aussi pasque race avec un dreadnaught, ca marche très bien aussi dans les matchups aggro.

Quand à dire que contre seuil, tu attends d'avoir 3 manas pour poser ta vial (Abbeyance + Vial) et que tu me sors après qu'un spell à 3 (Trinket) est pas résolvable dans le deck par manque de lands, ça me fait rire. Perso, je préfères T1 cabal T2 vial pour l'assurer, que d'attendre au mieux le T3 pour poser la vial assurée et pourvoir poser une bête T4 et la combo au mieux T5 (6 si tu combotes avec 2 bêtes à 2). Cabal t'autorises aussi des séquences de play genre T1 cabal, T2 vial T3 cabal active vial pour dreadnought stifle... ETC...

Tu me parles de conclusions que tu sors de la version classique et que tu penses aussi applicable à cette version. Bien, mais si tu fais quelques parties avec cette version (Je posterais ma version exacte de tests sans G dès ce soir) tu verras que ça se joue pas complètement pareil.

[Elmi]

Neonico, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 12:37, dit :

Quand à dire que contre seuil, tu attends d'avoir 3 manas pour poser ta vial (Abbeyance + Vial) et que tu me sors après qu'un spell à 3 (Trinket) est pas résolvable dans le deck par manque de lands, ça me fait rire. Perso, je préfères T1 cabal T2 vial pour l'assurer, que d'attendre au mieux le T3 pour poser la vial assurée et pourvoir poser une bête T4 et la combo au mieux T5 (6 si tu combotes avec 2 bêtes à 2). Cabal t'autorises aussi des séquences de play genre T1 cabal, T2 vial T3 cabal active vial pour dreadnought stifle... ETC...

On s'est mal compris. J'ai dit qu'Abeyance est bien comme complément à Vial, dans le cas où cette dernière ne resolve pas. Ce n'est clairement pas pour arriver à placer Vial qu'on l'utilise. De toute façon, contre Thresh, la partie dure plus longtemps et le mana denial est généralement moins présent que dans Gob, ce n'est pas dans ce MU là qu'il est dur d'avoir du mana.

Pour le reste, j'attends ta version (et le temps pour la tester, càd une fois la période d'examens finie) pour me faire une idée  

[Choobak]

heu... bon, ba, je vais rembaler ma version jotun...

[Oberon]

Hades, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 11:35, dit :

C'est pas pareil pour les piliers de pont d'autoroute j'espère.  

Petit HS pour dire que c'est quand même rarement le cas. "Le bâtiment ? ... oui il tiendra si on dépasse pas la moyenne !"

De l'expérience que j'ai de la conception, on cherche justement à déterminer le cas extrème en le sur évaluant, on le multiplie par deux, et on dimensionne.

Le truc, c'est qu'à Magic l'Assemblée tu as le droit de perdre, de la même manière qu'engendrer des bouchons est acceptable. Ce que tu cites l'est un peu moins...

[Neonico]

Oberon, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 14:28, dit :

Le truc, c'est qu'à Magic l'Assemblée tu as le droit de perdre, de la même manière qu'engendrer des bouchons est acceptable. Ce que tu cites l'est un peu moins...

C'est exactement ce que je disais ^^
Tu buildes jamais un deck en te disant que le deck aura 3 fois sur table la carte qui te caille alors qu'il en joue 4. C'est une situation statistiquement marginale, et ne doit pas, ou très peu contraindre ton build.

Elmi, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 13:12, dit :

On s'est mal compris. J'ai dit qu'Abeyance est bien comme complément à Vial, dans le cas où cette dernière ne resolve pas. Ce n'est clairement pas pour arriver à placer Vial qu'on l'utilise. De toute façon, contre Thresh, la partie dure plus longtemps et le mana denial est généralement moins présent que dans Gob, ce n'est pas dans ce MU là qu'il est dur d'avoir du mana.

Pour le reste, j'attends ta version (et le temps pour la tester, càd une fois la période d'examens finie) pour me faire une idée  

C'est encore pire ce que tu dis... Pour être sur de passer une bête à 2, te faut 4 manas ? En quoi c'est mieux que pour Cabal ?
Pour avoir testé les deux, la vraie raison, c'est les capa activées, et si ta combo te permet de jouer autour sans aucune contrainte de build (même nombre de slot, ne change pas le moteur etc...) je vois pas pourquoi ne pas prendre la version qui te permet de répartir les spells sur 2 tours et prends moins de mana.

Jpeux comprendre des techs à la LeGuay genre, T2 contre seuil, je fais cantique pour passer ma vial, pasque ton threat qui te rend totalement counterproof et lui même counterproof. Si tu peux pas faire ce genre de play sans perdre trop de temps ou sans pouvoir aligner la mana suffisante, c'est que la carte que tu joueus ne peut pas être assimilée à une arme de disrupt contre les contres. Oui abbeyance te protège, dans ton cas, durant la combo qui elle ne perend pas de mana, des capas activées, mais tu peux pas dire que Abbeyance brille dans le matchups contres dans une version classique de Cephalid breackfast.

[Banzaï]

Petite question neonico,

tu builds le legacy avec les pros now ("qu'on buildait avant les world")?

Parceque perso je te vois plus jouer du tout en tournoi dans la région parisienne pour au moins en tirer des expériences (round, time , sideboard hate etc ...).

[Neonico]

Effectivement, je ne joue plus en tournoi, car les tournois legacy en région parisienne sont du temps quasi perdu pour tester des decks dans une optique de jeu beacoup plus élevé (c'est pas péjoratif, c'est juste un constat, genre t'as pas besoin en 6 rondes d'en jouer 4 contre pox, WW, des builds non optimisés et/ou mal joués de certains archetypes combo etc, FEB etc) sans compter que les listes contre lesquelles on m'avait demandé de tester pour les worlds n'étaient plus du tout ou quasi plus du tout jouées à MC (genre, les pros pensaient beacoup à 43 lands dans leur gauntlet, que je ne pouvais quasi plus rencontrer à MC).

Et pourtant, j'ai jamais autant jouer à MAgic que depuis fin octobre 2006, surtout legacy, avec le plaisir de n'aligner que les games de tests, IRL ou sur le net.

Là, je teste à fond l'étendu, le legacy est donc plus qu'en sommeil maintenant, malgré que j'ai une liste qui me semble avoir le potentiel pour un top 4 à MC sous le coude.

[Banzaï]

Pourtant y'a des beaux lots en ce moment dans le coin

Bazaar
Moxes
Playset biland

etc ...

c'est dommage car te permet de vraiment voir si ton deck est bon.

Ex : le  mec qui aurait joué burn aux worlds aurait vraiment tout massacrer.

[Neonico]

Je sais bien Joris, mais les lots, ça m'a jamais vraiment parlé tu sais. Je vise vraiment des Top8 de QT en extend cette saison, et je me prépare donc en conséquence. Je l'ai pas refait depuis les CR 2006 ou le GP Trial Lille, et j'espère que j'arriverais à des résultats identiques.

Y'a aussi le fait que j'étais arrivé dans une période où ça faisait un bye que j'avais pas pris de vacances, j'étais crevé, et j'arrivais pas à me motiver à faire autre chose que me reposer durant le Week-End.

[Elmi]

Neonico, le Jeudi 10 Janvier 2008 à 16:56, dit :

C'est encore pire ce que tu dis... Pour être sur de passer une bête à 2, te faut 4 manas ? En quoi c'est mieux que pour Cabal ?

Comme je l'ai dit, les parties sont généralement longues contre contrôle (notamment parce que Goyf permet de stall - c'est aussi parce que les games sont lentes que je conseillais de desider les tuteurs qui génèrent du CD dans l'autre thread, qui sont mauvais face à contrôle), à moins d'avoir la god hand (vial qui resolve, la combo et fow jouable, on peut rêver). Ce qui fait que contrôle aura non une, mais plusieurs solutions (FoW, Counterspell, Spell Snare, Bolt, StP, Extirpate ou toute forme de hate permanente qu'on veut dégager - Mage, Teeg, Planar Void, Needle, ...). Non seulement, Therapy ne vire qu'une menace (pas encore en jeu), mais en plus une blind Therapy risque de ne pas virer la bonne. Puisque la partie est longue, il arrive très souvent d'avoir suffisament de mana pour qu'Abeyance soit un must counter, même sans Vial en jeu, par exemple après Deed avec 5 terrains en jeu.

Il ne faut pas oublier aussi le facteur bluff derrière Abeyance: si l'adversaire ne le contre pas dans une certaine situation, il a une grosse chance de perdre la game. Il y a aussi la situation courante où on joue Abeyance avec le mana dispo (ou la Vial) pour jouer la 2ème pièce de la combo, il est obligé de dézinguer la première car il n'a pas de contre, mais ce qu'il ne sait pas c'est qu'on a un autre exemplaire de la première en main.

Je ne parle pas de cas théoriques, mais de situations qui se sont réellement passées en tournoi et/ou en playtest.

[Battosai]

D'ailleurs Nico est-ce que par hasard t'aurais bossé sur des listes de decks Controle pour les Worlds?

Parce que à part Landstill j'ai pas vu de grandes nouveautés... ceci dit la version avec CounterTop MD est assez originale, mais bon jsuppose que c'est Mowshowitz qui l'as sortit

[Lejay]

J'ai laissé passé ce que je pensais être une petite parenthèse, alors merci de ne pas abuser dans le hors-sujet.