220 réponses à ce sujet

[Corto]

En un sens ça peut couper exhume aussi.

[QuodPulsat]

Bonjour,
Un joueur pilotant un deck manaless dredge a fini 6ème du tournoi Olympus-Raffa di Puegnago. Voici le deck:
http://www.magic-vil...top8?ref=236179
J'aimerais savoir l'intérêt de mettre un Progénitus en MD. J'ai du mal à saisir ce choix, pourquoi mélanger la bibliothèque nous permettrait de "gagner"? J'y vois juste la combo avec Narcomeoba, mais je trouve cela plûtot contre-productif.

[Darkgobs]

Le fait que tu parles de combo avec Narcoamibe me fait dire que tu as mal lu le texte de progénitus. En effet, il ne s'agit pas là d'un effet à la Emrakul, Déchirure des Éons, qui mélange tout ton yard avec ta biblio si il y est mis. C'est en fait uniquement progénitus qui sera remélangé dans la bibliothèque, sans ton yard, qui lui restera tout frais à ta disposition. De plus, dans le cas de progénitus, il s'agit d'un effet de remplacement, et non d'une capactié déclenchée comme pour Emrakul (donc ça ne passe pas par la pile et on ne peut pas y répondre).

Tout cela pour dire que l'intérêt de progénitus MD, sauf erreur, c'est que si tu arrives à passer l'Espion de balustrade, il te restera automatiquement une carte dans ta biblio ce qui te permet éventuellement deux choses:
1) Passer une gitaxian probe sans mourrir "à la biblio" pour voir la main adverse pour faire ta cabal finale avant de kill au Flayer  (pour éviter qu'on ne te contre ton ultime Dread Return par exemple).
2) Au cas où pour une raison quelconque, tu n'as pas réussi à tuer les pvs de l'autre dans le tour où tu as "comboté" avec Flayer et le reste, il te restera une phase d'attaque supplémentaire pour finir ton adversaire, ou plus simplement une phase d'entretien où tu pourras tuer ton adversaire en ramenant 4 ichorids plus éventuellements les mânes, qui sous l'effet de Flayer devraient achever l'adversaire.

Après, c'est une stratégie discutable, mais vu que je n'ai pas testé, faudrait que je voie à quel point c'est épisodique ce genre de plans. À première vue ça me semble un peu bancal comme idée, surtout qu'on est toujours à la recherche d'un slot de plus dans dredge, et qu'en utiliser un pour ça, c'est un peu du gâchis.
Cela étant, je ne suis pas spécialiste de manaless dredge du tout et des avis plus experts que le mien sont les bienvenus (même si je ne crois pas être complétement à côté de la plaque).

*  *  *  *  *

Je profite cela dit du déterrement du topic pour poser ma propore question:

Dans les dredge qui perfent en ce moment, il y a une recrudescence des listes de Manaless (par exemple celle-ci) par rapports aux autres, soient-elle du type "Quadlaser" ou avec des Dread Return. À quoi attribuez-vous cela? La liste est-elle vraiment plus forte que le dredge "classique"? Est-ce le méta du moment ou simplement un effet de mode (tellement tentant de jouer le seul deck compétitif du Legacy qui n'utilise pas le moindre mana pour gagner^^)?
Pour rappel, l'idée initiale de Manaless était de passer outre Mental Mistep qui nous ouvrait en cinq dans le meta d'avant le ban de l'horreur ci-mentionnée (!), meta qui n'est bien sûr plus  d'actualité aujourd'hui.
Car globalement, les sorties manaless me semblent être plus explosives et radicales, certes, mais bien moins stables (surtout au niveau des mulligans aggressifs post-side) que les listes non-manaless.
Vos avis?

Modifié par Darkgobs, 11 January 2014 - 19:48 .

[Corto]

Je trouve au final que Manaless est contrairement a ce que tu dis  moins explosif que la version classique.
Il retourne son deck d'un coup, mais pas avant avoit fait quelques tours poussifs a mettre des cartes au grave et a avoir pioché/dredgé sur plusieurs tours.

Les versions classiques s'utilisent sur des cartes qui "explosent" bien plus pour mettre des cartes dans le cimetière rapidement, dès les premiers tours.

La force de Manaless se trouve ailleurs, je dirais essentiellement dans la capacité à avoir une machine qui tourne sans le tryptique en main de départ : land + discard + dredge. ( Devinez ce dont il n'a pas besoin ). Après on aime ça, ou on trouve que devoir etre sur la draw et prier pour éviter la discard qui met totalement hors tempo ne vaut pas le coup.
C'est un autre sujet.

[Debonair]

Darkgobs, le 11 January 2014 - 19:44 , dit :

Car globalement, les sorties manaless me semblent être plus explosives et radicales, certes, mais bien moins stables (surtout au niveau des mulligans aggressifs post-side) que les listes non-manaless.
Vos avis?

Corto, le 13 January 2014 - 14:46 , dit :

Je trouve au final que Manaless est contrairement a ce que tu dis  moins explosif que la version classique.
Il retourne son deck d'un coup, mais pas avant avoit fait quelques tours poussifs a mettre des cartes au grave et a avoir pioché/dredgé sur plusieurs tours.

Idem que Corto, la liste de Manaless (que la version soit avec avec Dryad ou sans) est souvent assez carrée, le densité de dredgeurs est forte, peu de cartes inutiles une fois au cimetierre : tout va dans le sens de la stabilité. Par contre on peut pas faire les départs canons de dredge avec diamant, c'est sur.

J'aime bien Manaless et je le préfère dans le sens où beaucoup de gens se croient à l'abri de ce genre de decks avec DRS et ont moins d'anti-grave ou plus ciblé (plus de surgical/faerie, moins de relic / grafdigger).
De plus le deck s'expose moins aux contres dans le sens où si l'on veut partir dans le tour, 2 cabal au grave c'est souvent suffisant. Et DRS avec 4 street wraith et 4 phanta, ça se passe assez bien.
Enfin, le côté "sous le radar" aide beaucoup avec des adversaires qui sword n'importe quoi, qui lancent surgical sur les bridges au lieu des dread returns, et top du top, qui commencent à la 2.
Je pense que c'est là dessus que ça se joue.

Parce qu'après manaless s'empale sur pas mal de trucs, faut pas se leurrer...

Modifié par Debonair, 15 January 2014 - 09:07 .

[Akinos]

Debonair, le 15 January 2014 - 09:06 , dit :

(plus de surgical/faerie, moins de relic / grafdigger).

Je me permet de rectifier un peu le tir:
Oui on voit des Surgical, par contre il est vraiment rare de croiser des Faerie Macabre.
Et Grafdigger's Cage est très jouée en ce moment dans les sides en 1 ou 2 exemplaires, cela étant surtout dû à la forte présence d'Elfball.

[Darkgobs]

Akinos, le 15 January 2014 - 10:10 , dit :

[...]
Et Grafdigger's Cage est très jouée en ce moment dans les sides en 1 ou 2 exemplaires, cela étant surtout dû à la forte présence d'Elfball.

C'est-à-dire? Tu veux dire par là qu'Elfball, très joué en ce moment, pack systématiquement Grafdigger's Cage en Side? Ça me semble totalement faux.
Ou alors tu veux dire qu'Elfball se fait empaler sur Cage, et donc, du fait de la forte représentation du deck, Cage est très jouée en side de manière générale? Ça me paraît encore plus aberrant, non?  

Cela étant, c'est vrai qu'aujourd'hui, la hateyard c'est essentiellement cage et RiP, contre lesquels manaless est totalement à poil si jamais il arrive pas à les faire discard avec Unmask.

[Akinos]

Darkgobs, le 15 January 2014 - 12:06 , dit :

Ou alors tu veux dire qu'Elfball se fait empaler sur Cage, et donc, du fait de la forte représentation du deck, Cage est très jouée en side de manière générale? Ça me paraît encore plus aberrant, non?  

C'est effectivement ce que je voulais dire.

En quoi cela te parait-il aberrant?

[Darkgobs]

Ahah, je me la ferme, j'ai oublié un "détail", à savoir que la partie "depuis la bibliothèque" ne s'applique pas qu'à mes narcoamibes, mais aussi à NO et GSZ et Fetch sur Dryade. My bad, dear Sir, my bad!

[Corto]

Techniquement la partie depuis la bibliothèque ne s'applique pas aux narcoamibes.
C'est la partie depuis le cimetière qui s'applique, puisqu'elles sont au cimetière avant que leur capa ne se résolve.

Sinon j ai vu des lists de manaless qui jouent 4 dryad arbor, en soi une bête incontrable, qui fournit au T2 du vert pour nature's claim, ou est une foret pour le rituel qui détruit les enchantements gratuitement ( l'adversaire gagne des pvs ) si on a une foret.

[Debonair]

Corto, le 15 January 2014 - 15:10 , dit :

Sinon j ai vu des lists de manaless qui jouent 4 dryad arbor, en soi une bête incontrable, qui fournit au T2 du vert pour nature's claim, ou est une foret pour le rituel qui détruit les enchantements gratuitement ( l'adversaire gagne des pvs ) si on a une foret.

... et qui nous évite de concéder sur Thalia, fuel une cabal, accélère le set-up éventuel pour partir quand on voit le matos mais pas les ichos/narco, permet de chumpblocker un tarmo et gagner un tour, ...

Perso je ne joue pas sans.

[Corto]

C'est pour ca que je trouve que les versions avec Griselbrand sont meilleures que celles avec l'espion de la balustrade, comme celle qui est présentée plus haut.

[Darkgobs]

Corto, le 15 January 2014 - 16:15 , dit :

C'est pour ca que je trouve que les versions avec Griselbrand sont meilleures que celles avec l'espion de la balustrade, comme celle qui est présentée plus haut.

RIen que pour tes beaux yeux, voici un exemple d'une de ces listes . Je la poste car elle vient de faire Top1 d'un petit tournois de 53 joueurs en Allemagne, pays qui a toujours eu une affinité particulière avec Manaless.

Je la poste pour la side, que voici:

4 Leyline of Sanctity
4 Mindbreak Trap
4 Contagion
3 Sickening Shoal

Ma question est la suivante: pourquoi est-ce que notre vainqueur décide de jouer 4 contagion ET 3 sickening shoal plutôt que de s'en tenir à l'un ou l'autre et de rentrer des Unmask à la place de l'autre, qui représente notre seule possibilité de se sortir de la panade si l'autre joue des RiP ou Grafdigger's Cage (vu que si il est malin à la 2 il nous fait commencer, on a donc le temps de palce Unmask t1 pour pouvoir tenter une discard dessus).
Je vois deux possibilités:
1) C'est une side très métagamée, car il s'agit d'un "petit" tournois: il savait qu'il n'y aurait pas tant de RiP et de Cage en SB (seuls 2 decks du top8 en jouent)..
2) On considère qu'il faut de toute façon si Cage ou RiP touche le board, on a perdu (dans une version sans dryade + nature's claim), et donc on part du principe qu'on a le temps de partir avant, entre nos départs rapides et le "tempo" donné par nos Chancellor of the Annex.

Qu'en pensez-vous?

Modifié par Darkgobs, 17 January 2014 - 19:57 .

[Klerie]

Présentation de ma liste manaless dredge

1-Ma liste :

Main

Dredgeur 15
4 golgari thug
4 golgari grave troll
4 stinkweek imp
3 carapace chavirante

Piocheur 8
4 gitaxian probe
4 apparition des rues

Créa récurentes 12
4 narcoamibes
4 ichorides
4 nether shadow

La combo 9
4 espion de la balustrade
4 dread return
1 ecorcher des liendefiel

Autre 16
4 Cabal therapy
4 chancellor of the annex
4 pont des enfers
4 phantasmagorien

Side

3 ashen rider
1 crypte de tormode
4 extraction chirurgicale
3 mindbreack trap
4 banc maladif

2- Expliction de la liste
J'ai mis 15 dredgeurs pour etre sûre d'en avoir en main comme on peut pas mulligané à moins de perdre un tour

Les piocheurs : pour dredger en plus de la phase de pioche

12 créa recurante pour avoir le plus rapidement possible 3 crea sur le board

La combo vous la connaissé surement : dread return sur espion => retourne bibliothèque dans le cimetière, dread sur flayer, puis sur le troll ===> 42 dans la face ou un peu moins ( 35)

La cabal est une carte essentiel  du deck : elle permet de gérer la main de l'adversaire, de plus si vous avez des bridge peut mettre des zombie
Exemple : on a deux créa sur le board et deux bridge dans le grave on fait une cabal pour voit si il a une fow ==> 2 crea -1 +2= 3 on peut partir en combo

Bridge bah c'est bien

Chancellor ça fait gagner un tour

Phantasmagorien : permet de se vider de 6 cartes


Ashen rider : contre show and tel

Mindbreack trap : contre storm

Banc maladif contre infect, réa (elesh nor)

Extraction chirurgical : c'est bien contre pleins de deck

Crypte de tormod : anti grave

3- Taux de victoires  en mode goldfish

T2:       20%
T3 :      50%
T4:       25%
T5 :      5%



4- Les MU

Cette partie n'est pas très complète car je ne joue pas beaucoup en tournoi donc je ne connais pas beaucoup de MU

Infect avant side : je gagne souvent sauf si il a de la chance
Post side ça dépend si il touche son side ou pas

Miracle : je gagne souvent la 1 et post side c'est tendu car il gagne du temp avec stp et terminus jusqu'à trouvé stp grâce à fouille temporèle

Dead and taxes : quasi impossibles si il a talia t2  post side c'est impossible 4 anti grave  + 4 talia => toute les 7 carte en chope une des 8 soit dans chaque mains

UR delver / grixis delver : il est trop lent, je gagne souvent , post side si il a cage il gagne sinon je gagne rapidement

Pox : il a trop de carte morte, je gagne la 1 et la 2 sauf si il touche son side

•que pensez-vous de ma liste ? Des amélioration ?

• peut-être des choses a dire sur des MU dont je n'ai pas parler ?

•j'ai vu que certains disait que la version avec dryade arbor et grisel était mieux mais je n'ai pas compris pourquoi

• une technique pour battre dead and taxes

[Corto]

J'ai peu testé Manaless dredge mais quelques avis, rapidement et pour ce qu'ils valent, sont les suivants :
Ne joue pas d'anti-cimetière. Au pire tu peux jouer une ou deux faeries macabres parce que c est vraiment incontrable et une crea noire dans le cimetiere, mais
globablement dans un tournoi tu as peu de chances de tomber sur des decks qui passent par le cimetière, et dans tous les cas tu pas déja désavantagé, autant renforcer ceux où tu gagnes
la 1 et où post side tu veux gagner la deux.

Dryad arbor + grisel ça remplace espion de la balustrade ( plus quelques autres cartes ) parce que ça permet un side ( même si c'est limité ) basé sur reverent silence/nature's claim.
Vu que l'espion est stoppé, il y a grisel sur le tas à la place. Comme tu l'as vu tu tues avant le T3 majoritairement, ce qui fait que tu peux piocher 7 avec grisel, voire 14 très très souvent sans danger.
Qu'est ce que ça veut dire ? Avec la densité de dredgers dans manaless, tu as largement de quoi retourner ton deck, comme l'aurait fait l'espion.
Dans certains match ups grisel tout seul ça aide à ne pas se mettre totalement all in.