132 réponses à ce sujet

[Neonico]

Obvious mull, il manque un cantrip pour garder.

[delete]

Il faut que:
1. le mec en face joue wasteland
2. qu'il en ai une en main

Il manque juste un land W pour transformer la main de moisie à très bonne. Je garde et je tente ma chance sur le draw.

[Merk]

pour pouvoir dire bababa déchatte ?

[Patoch]

Je pense qu'avant de décider de garder ou pas cette main, il faut faire le compte des bonnes/moyennes/mauvaises draw.
Les cartes qu'on veut piocher :
4 dark confidant
4 brainstorm
4 flooded strand
2 marsh flats
2 polluted delta
3 tundra
1 scrubland
1 plains
Soit 21 cartes.

Celles qui ne sont pas trop moches (parce qu'elles vont assez gêner l'autre pour nous donner du temps) :
4 saisie
4 stifle
3 fow
1 daze
4 mental misstep
Soit 16 cartes.

Celles qui nous font chier (ou en tout cas ne font pas avancer dans le plan) :
3 stoneforge
1 batterskull
1 sobam
3 stp
2 underground sea
1 island
1 swamp
3 wasteland
Soit 15 cartes.

Y'a que 59 cartes de listées dans le deck de pierre. J'vais considérer que la carte manquante est dans les cartes moyennes. Ça nous fait donc :
- 21/53 bonnes draw
- 17/53 draws moyennes
- 15/53 draws mauvaises
Comme on est on the play, on veut piocher une bonne carte tout de suite, au pire à la deuxième draw. Donc j'vais regarder les probas sur ces deux draws :
- Première draw : 40% bien / 32% moyen / 28% mal
- Deuxième draw (calcul cumulé) :
64% de chances d'avoir pioché une des bonnes draw sur une des deux cartes.
8% de chances de piocher deux cartes mauvaises.
Rien que sur la première draw, on a des chances non négligeables de mal partir (60% de chances que ça soit pas grandiose). Après, on arrive à en gros deux chances sur 3 que ça se passe bien.
En ajoutant les possibilités de merde comme : waste sur un land posé, rien chopper sur brainstorm, et le fait qu'on a deux daze qui nous obligent presque à jouer notre usea, et donc à risquer une waste qui va faire baisser notre nombre de top decks possibles, je pense que je finis par décider de pas la garder. Mais ça me semble pas si obvious que ça.

[Pea]

La partie n'est perdue d'avance que si :
- l'adversaire joue waste (disons 35% de decks jouent des waste en nombre !??? difficile à estimer) et en a 1 en main de départ (ça c'est 40% de chance si le playset est joué), soit je dirais moins de 20%
ET
- on ne tope pas de land W rapidement (ou des cartes qui y donnent accès, cf calcul de Patoch)
=> A la louche ça fait entre 10 et 15% de parties perdues "gratuitement", sans rien pouvoir faire.

Si seulement une des 2 conditions ci-dessus est remplie, tu es encore dans la partie (FoW, daze, stp pour rattraper le retard).

Le problème pour moi c'est la double daze : certes ça va sûrement contrer des sorts gratuitement ou se pitcher à la force of will, mais la vraie question est : est-ce que ça vaut vraiment le coup ?
Dans le meilleur des cas tu vas contrer le T1 et le T2 de ton adversaire et te retrouver à ton T3 avec un land sur le board (si tu as double dazé) ou un deficit de cartes (si tu as forcé).
Est-ce que c'est dramatique ? Je ne pense pas : la majorité des cartes du pack sortent à 2 (sfm, bob) et permettent de revenir vite dans la partie.

La question que tu te poses après c'est contre quels decks tu vas avoir envie de partir avec cette main : aggro ? Je ne pense pas, tu risques justement de te mettre légèrement hors tempo. Controle ? Les daze vont être vite assez moches. Combo : oui, effectivement, la main est belle contre combo.

Bref pour moi ce serait plutôt ça l'argument qui finirait par me faire mull, mais je ne suis pas aussi catégorique que la majorité.

PS : il est cool ce topic je trouve

[moug]

Pea, le Mardi 30 Août 2011 à 15:24, dit :

- l'adversaire joue waste (disons 35% de decks jouent des waste en nombre !??? difficile à estimer)

Moi je pense que wasteland est dans plus de 30% des decks.
Merfolk, Cawblade, Maverick, Rock donc déjà 50% des DTBs. qui sont eux même sur représenté.

Donc pour moi, je pars du principe que oui il a wasteland, et oui il l'a en main de départ.
Après jouer sa waste sur ton land T1 n'est pas pour moi forcement un bon play.
Si la réponse à la waste est un BS, alors toi tu n'as pas avancé dans ton plan de jeu alors que l'adversaire lui a fait un premier sort qui va lui permettre de mieux jouer son T2.

Face à un joueur qui me fait un T1 land no basic et qui ne joue pas de sort (garde U ouvert) pas sur que je waste... Dépendra de mon jeu, de ma main. (avec MUD, je waste tous les jours)

[Merk]

du coup mull ou pas ?

[blind]

Perso je la keep. On a tout de même double Daze + FoW voir Wast pour gerer le début de game le temps de toucher notre W.

Si tu touches la même main mais avec une carte de moins, tu l'as keep? C'est aussi un des risque du mulligan. Notre main c'est un peu un mull 5 qui peut prendre de la valeur si on touche du W.

La main est risquée mais c'est loin d'être obv mull sinon Pierre ne l'aurait pas posté.

[Merk]

t'es surtout tombé dans son piège machiavélique  

[OrGy]

blind, le Mardi 30 Août 2011 à 17:34, dit :

Si tu touches la même main mais avec une carte de moins, tu l'as keep? C'est aussi un des risque du mulligan.

Cette considération invalide le concept même du Mulligan et je la trouve aussi biaisée qu'une idée puisse l'être. Oui, il y a toujours un risque que le Mulligan t'apporte la même chose avec une carte en moins, ou pas de lands ou quoique ce soit de pire. En faire un argument au même titre que le compte des outs possibles et les statistiques présentés ci-dessus, c'est un peu léger pour dire le moins. C'est omettre qu'on vise aussi les chances raisonnables que la main relancée nous apporte quelque chose de mieux.
Pour rebondir sur le premier exemple du topic, à mon sens un StoneBlade mulligane mieux qu'un Junk et, sans être fantastique, une main à 6 comportant de quoi poser un Bob + de quoi le défendre sera, par exemple, bien plus safe qu'une main qui serre les fesses pour toucher son W ou du gaz et n'a que 60% de chances de le faire sur deux draws (soit 4/10 de chance de tuer sa game à coup sûr), en risquant de se faire empaler par de la discard ou une waste. Sans connaissance du MU en cours, c'est un risque qui, s'il est défendu, doit l'être avec d'autres arguments que "Ah, j'ai 3 Waste + 3 Fetch + Batterskull en main mais je garde. Imagines que je repioche 3 Waste + 3 Fetch à la place !!!"

Pas d'agressivité, comprenons nous : Tu soulignes fort justement que cette main ne s'évacue pas sans bien réfléchir et tu fournis de bons arguments par ailleurs. C'est juste que ce passage m'a quand même un peu fait tiquer.

Edit : Dans le speed j'avais mal recopié les stats (40%=>60% obv)

[blind]

J'ai bien souligné que c'était un des risque, je suis le premier à penser que beaucoup de personnes ne mulligan pas suffisamment agressivement.

Je voulais simplement rappeler qu'il y avait plusieurs paramètres à prendre en compte dont celui de recup une main tout aussi risquée mais avec une carte de moins.

[Neonico]

blind, le Mardi 30 Août 2011 à 18:18, dit :

J'ai bien souligné que c'était un des risque, je suis le premier à penser que beaucoup de personnes ne mulligan pas suffisamment agressivement.

Je voulais simplement rappeler qu'il y avait plusieurs paramètres à prendre en compte dont celui de recup une main tout aussi risquée mais avec une carte de moins.

La vraie question à se poser est quel est environ le poucentage de chance d'avoir une MEILLEURE main à 6.....

[Sakimmd]

Cool, ca a fini par faire un peu débat   J'avais peur au début.

Citation

pour pouvoir dire bababa déchatte ?

Et toi tu proposes de faire muligan à 6 puis à 5 puis à 4 pour pouvoir dire bababa déchatte ? Je pense pas qu'on puisse se moquer impunément de delete simplement car il veut garder cette main.

Patoch: Merci pour les chiffres. C'est plus sérieux que d'évaluer au pif ses chances de piocher les bonnes cartes mais le problème reste entier quand il s'agit de les analyser. Typiquement, "64% de chances d'avoir pioché une des bonnes draw sur une des deux cartes" est-il satisfaisant?
En gros je suis d'accord avec toi sur les cartes bonnes à piocher (quoique la 60ème carte, my bad pour la liste erronée, ca serait plutôt un fetch donc 1 bonne draw) et quand je vois tes chiffres cela reflète mon sentiment:

Le deck est blindé de bonne draw en raison de sa curve (pas de jace, de vindicate, de tourach, de stalker tout naze à piocher) mais il a saisie et bob de jouable directement.

Au final j'interprète différement tes calculs. Je trouve que la main peut tenir et a de bonnes chances de piocher ce qu'elle veut, donc je keep in the end.

Pea: Tout comme toi j'ai envie de modérer les ardeurs de ceux qui disent qu'on perd trop facilement à cause de waste. D'une, il faut tomber contre un jeu qui en joue. De 2, il faut qu'il l'ai en main.
Je rajouterais, de 3 il faut qu'il puisse se permettre de waster (ce qui reste très probable mais pas automatique stop allo cooli les sur piano). Ex: rock qui kp  avec 2 land mox et boby ou tourach. Everyday il discard sa waste sur mox pour tenter bob ou tourach et s'empale dans daze pour le coup. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes je sais =)
N'empêche que je vous trouve extrémiste sur les waste adverses. Même dans le scénario waste t1 sur U sea, on est pas dans la lune avec la fow et l'on revit sur draw land W/fetch et en plus notre adversaire doit maintenant passer double daze alors qu'il à perdu un land et qu'on va l'agresser avec une stoneforge.

Moug: "Donc pour moi, je pars du principe que oui il a wasteland, et oui il l'a en main de départ.
"

C'est exactement l'extrémiste dont je parle. De toute facon même en partant de ce principe la question à résoudre reste de savoir si ta main à 6 sera en moyenne mieux. Or si tu pars du principe que ton adversaire a tout le temps waste boum boum tu vas pas en avoir beaucoup des mains à 6 mieux. Dans tout les cas, ca diminue la value de tes mains à 6. Le raisonnement reste de comparer les chances de victoires de votre main à 7 avec celles d'une random main à 6.

Merk: "du coup mull ou pas ?" Non mais c'est pas un thriller avec révélation à la fin   C'est à toi de prendre ta décision.

Blind: Et ouais mec, ca me plait pas de penser comme toi mais je la kp.

Neonico: Oui, c'est la bonne question à se poser et vaut mieux se la rappeler tout au long du topic sinon on raisonne comme un âne.

PS: C'est probablement le pire des arguments mais je fini tout de même le post avec:

Moi et yugi avons tous les deux décidé de garder cette main. Donc obv il faut la kp^^

On se gourre peut être, à vous de juger

[Wrath of God]

Mull, et en parlant de waste meme si son opponent ne la touche pas tout de suite et qu'il la touche alors que sakimmd viens juste de poser son W, ca sera du pareil au meme et il sera encore plus dans le vent.

Et le mulligan c'est pas une mauvaise chose, comme dit OrGy CawBlade ca mull plutot bien meme tres bien, les mains a 6 avec de quoi jouer sfm/bob avec la protection necessaire sont juste auto-win les 3/4 du temps.

[Neonico]

Sakimmd, le Mardi 30 Août 2011 à 18:58, dit :

Moi et yugi avons tous les deux décidé de garder cette main. Donc obv il faut la kp^^
On se gourre peut être, à vous de juger

C'était quoi votre raisonnement ?
Parce que pour moi, c'est obvious mull, mais pour une aussi mauvaise raison : A chaque fois que je me dis je garde parce qu'il me manque juste une couleur, je la pioche jamais.

Concrètement, c'est une main gardable avec Ponder/brainstorm, ingardable sans si tu sais pas contre quoi tu joues. Et ce malgré le fait que ça soit SFM T2 avec double backup si tout se passe bien.

P.S. Tu peux me MP deux ou trois mots sur tes impressions sur le deck stp ? Ca tourne bien ? C'est vraiment fort ou faut rester dans une optique UW Caw/Go ?

Modifié par Neonico, 30 August 2011 - 18:28 .