166 réponses à ce sujet

[dte]

Report sympa!

Je suis surpris de ne pas voir plus de sylvan plug, les decks non-U c'est quand même rare actuellement..

Sinon tu t'es fait avoir vs merfolk, cursecatcher ça peut pas contrer sylvan

[Corto]

Ca ne peut pas contrer sylvan, mais d'un autre côté il ne pouvait même pas être en jeu, ninja ou pas :
Bens on the play, ça veut dire que Vial n'a aucun marqueur quand il lance sylvan à son T2.

[Bens]

Effectivement, je me suis clairement planté. Je ne sais plus du tout où, la vieillesse, les neurones qui s'en vont, tout ça
(hypothèses multiples... G1 otd et non otp, sylvan topdeckée T3, play en G2 et non G1... voire même autre carte contrée que sylvan...)

Merci pour le rappel dte, trop habitué aux pierce j'avais complètement oublié que curse contrait juste instant/sorcery.

[Malhorn]

90% des joueurs legacy en tournoi physiques se font avoir par cursecatcher Bens, c'est pas grave. Même les joueurs de Merfolk se font avoir pour dire...

Bon sinon Death and taxes c'est sensé être un bon MU quand tu packes les 4/5 -1/-1 effects. Il t'en faut au moins deux md: 2toxic deluge c'est ce qui se fait de mieux.

Le deck est fort mais peine contre les decks combo trop rapides (storm, dredge ou réa qui sort bien). Les midrange U comme Shardless ne sont pas simples non plus à cause de leurs qualités intrinsèques très fortes. A partir de là ça ne m'étonne pas spécialement de voir le deck peu joué. Il est aussi par nature instable de par les city/diamonds/pas de bs.

Je ferais un post dans une dizaine de jours sur les trois versions que je teste en ce moment: Mystic plug, Junk plug et GB plug.

[Choobak]

Vous trouverez mon report et ma liste du GP Lille ici.
Je n'en suis pas peu fier, même si j'aurai voulu faire J2.

A noter que le Skylasher me semble vraiment moyen après coup et que cette liste est moins bonne que la liste avec Baloth et decay MD dans un méta jund/Bug delver. Si vous attendez du bleu et du D&T, alors c'est très bien à jouer.

[Malhorn]

GG Choobak, ça fait plaisir de voir quelqu'un emmener la liste à un résultat correct.

Citation

A noter que le Skylasher me semble vraiment moyen après coup et que cette liste est moins bonne que la liste avec Baloth et decay MD dans un méta jund/Bug delver. Si vous attendez du bleu et du D&T, alors c'est très bien à jouer.

Skylasher ne m'a jamais vendu du rêve. En cinquième decay ça reste une tech pas terrible. Mais le fait est que contre les delver.deck on aimerait avoir un 5è et même un 6è decay. Pulse ou toxic deluge sont trop lents et sur daze tu peux concéder la partie. La seule réelle alternative dans ce cas de figure est punishing fire ce qui force à splasher une couleur de plus.

Pour ma part j'ai testé pas mal de variantes ces derniers temps. Dans un premier temps je suis revenu aux sources avec une liste purement WG qui ne faisait qu'un mini splash blanc pour un unique rhino et gaddock en side. J'avais testé un Tasigur et un life from the loam en plus des habituels baloths etc. La liste fonctionne bien mais ne me convient pas. Le souci c'est toujours que les menaces réelles coûtent 4, et ça c'est dur. L'avantage est de pouvoir runner ancient tomb pour caster vite des chalice/choke/trini/baloth, mais en mid/lategame le deck est très inconsistant. Courser c'est sympa mais c'est pas non plus la carte du siècle, surtout qu'avec ma chance même sous bibal je trouve pas de land...


Ensuite j'ai testé une version avec un package SFM+batterskull et Kotr. Kotr est un vrai plus dans ce deck mais le souci c'est qu'on se fragilise face à la gravehate. Le fait de jouer SFM permet d'avoir une grosse win condition n°2. L'inconvénient c'est que ça prend pas mal de slots. Qui plus est les ancient tomb dans ce genre de build sont vraiment trop mauvaises et la liste manquait un peu de punch. L'idée était de jouer des cartes intrinsèquement forte pour améliorer le deck mais cela ne me semble pas être suffisant. Parfois j'échangerai bien ces stupides courser pour des Liliana.

Et là j'ai un peu perdu le fil. Je me suis dit que le souci de ce deck vient de plusieurs détails:
1) Delver t1 on ne s'en relève pas
2) Daze nous met dans la panade
3) On a beaucoup de cartes très situationnelles

La nouvelle liste de Lejay avec les daze permet d'aller à fond dans le côté stompy et c'est vraiment intéressant, mais cela se fait au sacrifice des decay ce qui est dommage. Sur sortie t1 delver c'est pas la joie.

Et puis il y eut cette liste: http://www.magic-vil...top8?ref=257796

Pour ma part ça m'a fait tilt. Ce deck résout tous les problèmes que je me posais sur le deck. Il troque des cartes situationnelles et chères pour des cartes puissantes comme Dark Confidant qui contrairement à SFM a l'avantage de prendre beaucoup moins de place. Il pack suffisamment de sorts pour gérer les early delver. Liliana reste un slot fort avec l'avantage pour nous de défausser nos cartes pourries en midgame ou de faire du CA grâce à pf/lftl.

Du coup je m'en suis librement inspiré et je suis parti sur ça: http://www.magic-vil...deck.php?431757

Le plan lftl est plus secondaire et j'ai cutté les lands recyclage pour rester sur une base plus Plug du deck que loam. Kotr en souffre un peu mais les ahte grave sont moins pénalisantes. Cela me permet de jouer un gsz et une target de plus, histoire de renforcer un peu ce plan de jeu que je trouve central. J'aurais aimé avoir les 4 gsz mais je ne run pas assez de bêtes pour cela. Pour Liliana je ne sais pas si 3 est le bon nombre, pour le moment elle m'a surtout collé aux mains. J'aime bien le random slot Courser mais un tarmo peut tout à fait être envisager à la place, l'idée étant de jouer une bête verte pour gsz.

Je n'ai fait quelques parties sur cocka et un daily sur modo maise deck à l'air de bien se comporter bien même s'il peine pas mal contre lands. J'imagine que contre Omnitell les trini doivent manquer également même si post side on a des armes pour se battre. Pas sûr que ce soit suffisant. La liste permet néanmoins de jouer des menaces à chaque tour qui demandent à notre adversaire d'être géré.

[Bens]

Bien joué choobak, mais enchaîne pas trop qd même lol, faut que ça reste under the radar

Malhorn, le 11 July 2015 - 03:36 , dit :

Skylasher ne m'a jamais vendu du rêve. En cinquième decay ça reste une tech pas terrible. Mais le fait est que contre les delver.deck on aimerait avoir un 5è et même un 6è decay. Pulse ou toxic deluge sont trop lents et sur daze tu peux concéder la partie. La seule réelle alternative dans ce cas de figure est punishing fire ce qui force à splasher une couleur de plus.

Même si tu voies la situation où tu l'as en main et où skylasher joue un rôle de 5ème decay contre delver, tu te trompes sur le but du slot il ne doit pas être vu comme ça. D'ailleurs choobak en jouait une alors qu'il jouait seulement 3 decay (MD+SB), Skylasher est là en tant que la réponse à delver tutorisable au zénith.

Initialement j'avais été surpris de voir parfois Stingerfling Spider dans ce rôle (même s'il en joue d'autres, OK), et jamais convaincu, car 5 manas donc 6 avec GSZ, c'est pas la panacée contre des delver.decks tempo ^^ j'avais cherché d'autres alternatives moins chères et j'étais arrivé à Skylasher et Bassara Tower Archer, chacun ayant ses avantages et inconvénients... mais au final j'avais aussi décidé de me passer de ce slot qd j'avais sorti le deck !!

Ta nouvelle liste est comme tu le dis très proche des 2 top 8 loam du GP (MD +1 coursière +1 zénith -1 loam + qq diff sur les lands). Je ne doute pas qu'elle soit forte, mais je ne comprends pas ce qu'elle a de plug à tes yeux puisque MD on ne retrouve plus ni trini ni choke

[Malhorn]

Citation

Skylasher est là en tant que la réponse à delver tutorisable au zénith.

Le souci c'es que les delver.deck jouent daze et que t3 c'est déjà souvent trop tard. C'est pour ça aussi que pulse ou toxic ne sont pas hyper efficace dans ce rôle non plus. Skylasher ne résout pas ce problème même s'il est tutorisable et le gsz enlève l'effet de surprise qui plus est. Dans beaucoup de cas tu vas te time walk pour te prendre foudre+sauce.

Citation

Initialement j'avais été surpris de voir parfois Stingerfling Spider dans ce rôle

Je crois pas que le but de cette bête soit de taper du delver. C'était plutôt une réponse à show and tell, réa dans une moindre mesure, les bêtes vol de miracle.

Citation

Ta nouvelle liste est comme tu le dis très proche des 2 top 8 loam du GP (MD +1 coursière +1 zénith -1 loam + qq diff sur les lands). Je ne doute pas qu'elle soit forte, mais je ne comprends pas ce qu'elle a de plug à tes yeux puisque MD on ne retrouve plus ni trini ni chok

Je n'ai jamais joué choke md dans plug, J'ai trouvé ça mauvais depuis les premiers tests. Si le deck écrasait tous les decks non bleu ce serait une bonne idée, mais ce n'est pas le cas. Et je rencontre beaucoup de decks non bleu. Mon dernier daily par exemple je rencontre MUD, Lands, Patriot et Dredge. Sur 4 rondes je ne rencontre jamais 4 decks bleu, mais plutôt 2 ou 3. Du coup une carte en x4 qui est une pochette vide entre 25 et 75% du temps ça me botte pas.

La seule différence par rapport à la liste que je jouais dernièrement c'est que j'ai troqué pulse+2toxic contre punishing fire qui est combo avec loam/knigt et une meilleure réponse à delver, trini contre lili qui est une carte intrinsèquement plus forte, et SFM contre bob qui prend moins de place et fait plus de CA.

La liste tend à se rapprocher en effet davantage d'un aggroloam que d'un plug même si dans le fond le seul vrai changement par rapport à ce que je jouais c'est +3lili/-3trini et un upgrade des autres slots. La seule question en suspens est de savoir si les Lili sont supérieures aux trinisphères. Avec un méta orienté Omnitell ce n'est pas évident.

Modifié par Malhorn, 12 July 2015 - 11:20 .

[Bens]

Malhorn, le 12 July 2015 - 11:17 , dit :

Le souci c'es que les delver.deck jouent daze et que t3 c'est déjà souvent trop tard. C'est pour ça aussi que pulse ou toxic ne sont pas hyper efficace dans ce rôle non plus. Skylasher ne résout pas ce problème même s'il est tutorisable et le gsz enlève l'effet de surprise qui plus est. Dans beaucoup de cas tu vas te time walk pour te prendre foudre+sauce.

Je pense que tu focalises un peu trop sur daze, d'une part l'adversaire ne l'aura pas forcément en main, et d'autre part tu as aussi d'autres cibles à daze, même si ton opponent l'a en main initiale elle servira pas forcément contre ça (t'as aussi pu sortir chalice T1 ^^). Et T3 ce n'est pas trop tard, tu t'es juste pris 1 ou 2 sauces de delver qui a eu une chance sur 2 de flipper direct. Après si vraiment tu cherches un 5ème slot sous-decay contre delver, tu peux toujours mettre disfigure ou stp aussi (mais qu'on soit bien d'accord, sérieusement je les déconseille ).

Malhorn, le 12 July 2015 - 11:17 , dit :

Je crois pas que le but de cette bête soit de taper du delver. C'était plutôt une réponse à show and tell, réa dans une moindre mesure, les bêtes vol de miracle.

Extrait du primer de lejay sur thesource: "1 stingerfling spider : awesome if you have it against sneak show, but its primary role is to answer a board of delvers with GSZ. Nice side in versus death and taxes also". Après je comprends tout-à-fait que tu ne l'aies pas envisagé ainsi vu son manacost, et si un jour je la jouais en side la 1ère raison ce serait comme pour toi autre chose que de l'anti-delver.

[Malhorn]

Citation

e pense que tu focalises un peu trop sur daze, d'une part l'adversaire ne l'aura pas forcément en main, et d'autre part tu as aussi d'autres cibles à daze, même si ton opponent l'a en main initiale elle servira pas forcément contre ça (t'as aussi pu sortir chalice T1 ^^). Et T3 ce n'est pas trop tard, tu t'es juste pris 1 ou 2 sauces de delver qui a eu une chance sur 2 de flipper direct.

Je crois que tu manques sincèrement de tests. Entre daze/fow/pierce ou flust tes chances de passer un gsz@2 sont faibles. Le tempo.deck une fosi la menace posée va garder ses contres pour la protéger. Et delver t1 est une des principales raisons de défaites pour le pack. Une fois la 3/2vol sur table tes trinisphères, library et autres sornettes ne te sauveront rarement pas. Il te faut une réponse rapide. Si ce n'était pas le cas Ur Delver aurait été un bon MU et il se trouve qu'il est éxécrable. Delver+disrupt cheap et bolt c'est souvent trop rapide pour nous et les locks arrivent trop tard ou on se fait timewalk jusqu'à être trop hors tempo pour revenir dans la partie.

Citation

Après si vraiment tu cherches un 5ème slot sous-decay contre delver, tu peux toujours mettre disfigure ou stp aussi (mais qu'on soit bien d'accord, sérieusement je les déconseille )

Il n'est pas envisageable de jouer un slot @1 en-dehors de DRS (parce qu'elle se tutorise à gsz il faut la compter comme un slot @2). C'est pour cette raison que punishing fire est une possibilité attrayante. L'inconvénient étant de sacrifier sa mana base. Vu le peu de wasteland actuellement et le fait qu'on joue knight/loam et 24/25 lands ce n'est pas si problématique.

Citation

Extrait du primer de lejay sur thesource: "1 stingerfling spider : awesome if you have it against sneak show, but its primary role is to answer a board of delvers with GSZ. Nice side in versus death and taxes also". Après je comprends tout-à-fait que tu ne l'aies pas envisagé ainsi vu son manacost, et si un jour je la jouais en side la 1ère raison ce serait comme pour toi autre chose que de l'anti-delver.

Au temps pour moi, mais je pense qu'il devait être dans le contexte d'un delver de mid-game. Il y a peu de chances pour qu'une solution à 6 manas ait été considérée acceptable face à insecte t1.

[Malhorn]

Un eptit défraîchissement de topic

Bon marre des Eldrazis,ça gagne mais qu'est-ce que c'est ennuyeux à jouer. Du coup je me suis un peu remis sur Sylvan plug en réadaptant mes vieilles listes.

J'ai commencé par reprendre sur Aggroloam, mais des trucs me dérangent dans la liste classique: aucune n'exploite réellement le potentiel de gsz (souvent 1/2 à cause de bob) ni d'ancient tomb avec chalice t1+accélération dans des thons ou dans gsz into thon. Bien que j'adore Liliana je trouve le double coloré bien trop pénalisant pour le deck, et jouer 4 couleurs c'est s'ouvrir à waste et pop un peu trop à mon goût.

Voici la liste de départ en Gb philosophie classique au goût fin 2016:

Spoiler

Lands: 25
1 Marais
2 Forêt
3 Ancienne tombe
4 wasteland
3 Bayou
1 Dryad arbor
2 Tranquill thicket
1 Barren moor
4 Verdant catacombs
2 Lande venteuse
2 Ghost quarter

9 bêtes:

1 Deathrite shaman
1 Scavenging ooze
1 Reclamation sage
1 Eternal witness
1 Courser of Kruphix
1 Tarmogoyf
1 Centaur vinecrusher
1 Polukranos, world eater
1 Titania, protector of Argoth

26 autres sorts:

4 Mox diamond
4 Chalice of the void
4 Sylvan library
4 Abrupt decay
4 Green's sun zenith
2 Life from the loam
1 Toxic deluge
1 Maelstrom pulse
2 Collective brutality

Side 15:

4 Leyline of the void
2 Faerie macabre
2 Choke
1 Maelstrom pulse
1 Toxic deluge
1 trinisphere
1 engineered explosives
1 Garruk relentless
1 Damnation
1 Crucible of worlds

La liste tourne bien, notamment grâce à sa mana base béton. On ressent contre Eldrazi et midrange la perte du blanc pour Kotr, contre tempo et tribal la perte du rouge pour punishing fire, et contre midrange/control la perte de bob.

L'avantage de cette liste est de maxer les slots à 2+mana incolores intégrables (gsz, thon à 2xg, chalice, trini, crucible). Ancient tomb permet aussi dans ce shell de lancer assez souvent deux spells à 2CCM dans le tour2/3 comme loam+Sylvan library par exemple.

Les slots faibles de la liste sont Courser et tarmo mais il me faut de la bête verte pour run les 4 gsz et j'ai pas trouvé mieux. Baloth je trouve ça hyper faible malgré le plan sylvan et ancient tomb.

Choke me semble beaucoup moins obvious qu'auparavant. 1/2 c'est bien suffisant, c'est surtout contre miracle (MU positif) et Stoneblade qu'on les veut.

Collective brutality m'a fait une forte impression dans ce deck. Elle permet grâce à life from the loam/crucible et les doublons que peuvent être ancienne tombe/mox/sylvan library de ne pas générer trop de CD sur l'escalate en cas de contre. C'est super fat contre burn, très bon contre tempo/elves et ça reste très utile contre miracle.

J'ai pas rencontré d'Eldrazi avec cette version mais je pense que ça doit être assez chaud malgré un solide plan denial avec 6waste qui peuvent être récursives et des thons qui peuvent surpasser les siens (tarmo, Polukranos, Centaur).


Voici une liste sur laquelle je me suis stabilisé en ce moment:

Spoiler

Lands: 25
1 Marais
1 Maze of ith
1 Forêt
3 Ancienne tombe
4 wasteland
2 Bayou
1 Savanah
1 Dryad arbor
2 Tranquill thicket
1 Barren moor
4 Verdant catacombs
2 Lande venteuse
1 Ghost quarter
1 Scrubland

9 bêtes:

1 Deathrite shaman
1 Scavenging ooze
1 Reclamation sage
1 Eternal witness
4 Knight of the reliquary
1 Centaur vinecrusher
1 Polukranos, world eater
1 Titania, protector of Argoth

26 autres sorts:

4 Mox diamond
4 Chalice of the void
4 Sylvan library
4 Abrupt decay
4 Green's sun zenith
2 Life from the loam
1 Toxic deluge
1 Maelstrom pulse

Side 15:

4 Leyline of the void
2 Faerie macabre
1 Choke
1 Vindicate
1 Maelstrom pulse
1 Toxic deluge
1 gaddock teeg
1 engineered explosives
1 Garruk relentless
1 Damnation
1 Crucible of worlds

Pas de grand chamboulement pour cette version Gb mini splash blanc à part Kotr md avec un aménagement de la mana base en conséquence, en side gaddock sur trinisphere et vindicate sur le second choke. J'aime assez cette liste parce qu'elle ne joue aucun slot que je considère moyen, toutes les cartes sont bonnes. Kotr améliore le MU drazi et ça c'est plutôt bien. On perd tarmo pour tempo mais on gagne maze qui est pas mal.

Vindicate permet d'être plus efficace contre Drazi et reste correcte contre miracle bien qu'en-dessous, mais très bien contre les autres midrange. Gaddock est meilleur contre combo et correct contre miracle sans casser des briques. J'aimerai bien caser un Karakas dans le side (pas envie de jouer ce land colorless md) mais je ne vois rien à retirer pour lui.

J'ai pensé également à une version punishing fire pour favoriser tempo et les decks bêtes en général, cela dit ça me semble assez mauvais contre Eldrazi et ça fragiliserait sacrément la mana base.

Modifié par Malhorn, 23 October 2016 - 18:33 .

[Choobak]

J'aime bien ta liste, et j'étais arrivé à des conclusions similaires. J'ai aussi tenté une liste avec squadered resources et gitrog monster sans trop de succès.
Personnellement, j'ai envisagé de jouer un deck avec 4 centaure vinecrusher, juste pour voir. Je n'ai pas eu le temps de peaufiner une liste encore, mais j'aime beaucoup la carte. Choke ne peut plus se jouer main deck, et en moins d'exemplaire. J'ai encore d'autres idées, mais elles sont trop nébuleuse pour être énnoncé maintenant.
Ah, et oui : c'est une super bonne carte collective brutality ! J'en veux souvent.

[Malhorn]

Citation

Personnellement, j'ai envisagé de jouer un deck avec 4 centaure vinecrusher, juste pour voir. Je n'ai pas eu le temps de peaufiner une liste encore, mais j'aime beaucoup la carte.

Je ne sais pas, je trouve la bête très en-dessous de kotr tout de même vu que tu peux pas tuto de land avec. Après sa pseudo récursivité ainsi que le piéto c'est sympa, mais elle a le même défaut que kotr: ça aime pas la grave hate, notamment drs. Si tu veux builder un truc basé sur 4centaur amha faut aller jusqu'au bout sur le côté grave-dépendant en maxant les slots loam, kotr, les sorts pistage comme crime du corbeau et flame jab, un carré de collective brutality. Le brew devrait être fun mais je crois pas qu'il sera très compétitif. Ca se teste et rien que d'en parler en fait ça me donne envie .

Modifié par Malhorn, 22 October 2016 - 22:49 .

[_Budd]

Intéressant Malhorn.

Prendre le meilleur des mondes de Loam et Sylvan c'est bon!

Ta liste est bien fichue, elle me donne envie de tester même si je ne suis pas fan des anciennes tombes.

J'ai bien compris l'intérêt de la carte mais je ne suis pas sur qu'elles soient nécessaires et se marient pas bien avec Knight.

[Malhorn]

Citation

Ta liste est bien fichue, elle me donne envie de tester même si je ne suis pas fan des anciennes tombes.

J'ai bien compris l'intérêt de la carte mais je ne suis pas sur qu'elles soient nécessaires et se marient pas bien avec Knight.

Merci. Oui trouver de bonnes applications à ancienne tomb en dehors de chalice t1 est compliqué. C'est pour ça que je joue 4bêtes à CCM 2 incolores. Gsz permet aussi de bien absorber ce mana supplémentaire, bien souvent pour kotr précisément. Les gsz les plus courants sont à CCM3. Si AT ne permet pas de lancer une kotr directement elle permet de gsz dedans ou dans des cibles plus grosses comme polukranos ou titania.

Je base sur ancienne tombe parce que je tiens vraiment à passer les chalice t1, ça change pas mal la donne dans beaucoup de MU. La perte de pv et le mana incolore sont parfois pénalisant cela dit. Après AT c'est aussi un anti-daze/spell pierce dans quelques MU. Comme dit plus haut cela permet t2/3 selon si on a landé un mox de jouer deux sorts à CCM2 également. Le land perd pas mal de value contre burn et miracle, mais c'est une des premières cartes que l'on sort de toutes les façons.