913 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

Lejay, le Jeudi 23 Octobre 2008 à 13:10, dit :

Bien sûr que tu joues 2 IGG si tu joues infernal.^^

Tu as testé le deck avec Ad nauseum ? Ou moi aussi j'ai le droit à des remarques connes genre "bien sur que tu joues test d'endurance dans life ?

Parce que jouer 2 IGG dans un deck avec des ad nauseum ca à l'air d'être vraiment tout naze. Déja que dans Fetchlands tendrills je jouais qu'un IGG...

[Lejay]

J'ai pas dit non plus que c'était obligatoire. Mais c'est quand même hyper rentable SI tu joues infernal tutor.
Dans doomsday tendrills je ne joue qu'un IGG de base avec 0 infernal par exemple. Mais en side j'ai infernal + le 2e IGG. Jouer infernal sans un 2e IGG c'est quand même se couper de pas mal de possibilités de la carte.

[Sea R Hill]

Aller Jo, ça fait presque un mois qu'on attend les MUs!
Surtout la partie sur les points faibles du deck...

[Jo_la_loose]

En fait, le problème, c'est que dans le meta qui se dessine ce deck est loin d'être un choix optimal.

bof. Bof bof bof.

Si je vous file les MU (j'avais arrêté à la moitié) et les tables de side d'Annecy, le problème c'est que ça a pas mal changé depuis...

Et le problème, c'est que les 2 Mus les pires du jeu sont en train de monter en puissance : Dreadstill (parce que CB+Dreadnought ça correspond à deux très gros soucis pour la liste; donc, même si on se fout des standstill, c'est dreadnought+countertop qui font beaucoup, et EE/Pernicious ne suffisent pas), et surtout GoyfSligh (ou burn, qui nous fait très très très très mal aussi).
A Annecy, j'avais dit à Dandanman que c'était les deux types de jeu à éviter absolument : Goyfsligh (et burn) d'abord, dreadnought+CT ensuite...

...Or, le MU combo, qui était vraiment fortement en notre faveur avant Ad Nauseam, est devenu infiniment plus tendu (j'ai pas mal testé dans les deux sens ce matchup-là, et on perd la première à 99%, en montant autour de 50% post-side).


Bref : dans un meta Ad Nauseam/Goyfsligh/Burn/Dreadstill (ou assimilés), c'est un choix pitoyable.

(En revanche, si on prévoit surtout Togless/Tresh/gob/Icho/Aluren/combo non nauseam/Rock/pikula/random, ça reste LE deck, clairement.)

Modifié par Jo_la_loose, 31 October 2008 - 12:43 .

[Choobak]

Jo_la_loose, le Vendredi 31 Octobre 2008 à 12:42, dit :

Bref : dans un meta Ad Nauseam/Goyfsligh/Burn/Dreadstill (ou assimilés), c'est un choix pitoyable.

J'avais effectivement remarqué que même ma version double combo du deck dreadnought tient plutôt bien grâce surtout au 3 dreadnoughts de base. Et j'ai une version combo ravager qui semble bien tenir aggro loam.

Modifié par Choobak, 31 October 2008 - 16:50 .

[Battosai]

Jo_la_loose, le Vendredi 31 Octobre 2008 à 12:42, dit :

Bref : dans un meta Ad Nauseam/Goyfsligh/Burn/Dreadstill (ou assimilés), c'est un choix pitoyable.

(En revanche, si on prévoit surtout Togless/Tresh/gob/Icho/Aluren/combo non nauseam/Rock/pikula/random, ça reste LE deck, clairement.)

A ce propos ton point de vue vis à vis des DreadFish Uwb (genre le mien ou celui de Maverick) m'interesse, comment appéhende-tu le MU?

Pour ma part j'ai l'impression que c'est plus en faveur du Fish grâce à Jotun qui je trouve est au moins aussi efficace que CB contre AggroLoam, mais ça doit varier suivant les versions d'AggroLoam (discard ou antibete)...

[Jo_la_loose]

En fait, sur ce coup, tu te trompes vraiment .

En tous cas en ce qui concerne la version de loam que je présente dans ce thread : elle a été buildée pour être à peu près imperméable à la hate anti-grave (pas de terravore, pas de worm harvest, pas de récursion, et un plan loam qui est en réalité un plan B dans la majorité des matchups ou bien un kill dans le tour au crusher), Jotun grunt n'est vraiment pas un gros problème, pour tout dire. Un jotun résolu n'est pas inquiétant (du tout), alors qu'une counterbalance résolue est assez catastrophique.

Jotun a un seul effet, qui n'est pas marginal mais en rien suffisant dans le matchup : affaiblir les tarmos. Bof. Il faut comprendre que je dredge très peu avec deck, sauf dans des matchups précis, et le grunt ne restera pas longtemps (accessoirement, les crushers sont tout de suite à la hauteur des grunt, en général, et la plupart du temps plus costauds).

C'est une force majeure de cette liste : jotun, tormod (et même relic of progenitus), ça n'a pas beaucoup d'impact contre elle. Seule leyline reste effroyable parce qu'elle annihile notre kill principal.

(D'ailleurs, j'avais changé ma liste entre le MC de septembre de le BOM2 justement parce que j'avais été énervé par la facilité avec laquelle la famille stronghold/flamejab/loamonscommedesfous/ se faisait hater.)


Concernant le matchup contre ta liste, il est franchement en faveur de ma version de loam, et contre l'actuelle liste de Mav sans doute aussi. En revanche, contre la précédente liste de Mav avec la team de gilded drakes, ça devient plus compliqué, voire très rude...

[maveric78f]

Pas d'accord du tout. Si t'as pas de terravore ni Worm Harvest, tu n'as justement plus aucune arme pour battre nos deck à part avec la récursion de wastelands. Tu ne peux pas gérer les stinkweed imp. Les BEB gèrent tous tes meilleurs kills (seismic, DD et crusher) et meddling mage les autres. Dreadnought est sorti à la 2 et à la 3 of course. A la limite Loam est le moindre de nos problèmes parce que justmeent ça fait vivre les Jotuns qui sont énormes dans ce MU. Extirpate te fera mal aussi étant donné la faible variété de tes kills (of course, je contre les kills).

La une par contre, à part sur malentendu (tu te fais mana denier) ou nought que tu gères pas (où empalage sur des tricks à la vial), ya pas moyen que fish gagne. Mon SB contre aggro loam classique (le tien j'ai pas testé), c'est -4nought, -4stifle, -3trickbind, -1port, +3meddling, +3extirpate, +2imp, +4BEB-like. Et là ça devient très compliqué pour toi.

[Jo_la_loose]

ben, désolé, pas d'accord du tout non plus.  

J'ai testé typiquement contre ce genre de plan de side, d'ailleurs. Comme je le disais à Mouarf il ya quelques temps, je teste la plupart du temps des games post-side, et beaucoup plus rarement les games pre-side, en fait. Beb est une carte de side faible qui fait du 1 pour 1 (j'ai testé 3 mois cette liste je peux te dire que Beb n'est pas spécialement fort contre. J'avais d'autant plus testé que pour Annecy, pas mal de gens annonçaient un plan "5 Beb" post-side dans leurs decks, un peu partout, donc j'étais bien olbigé), stinkweed imp, qui est, lui, ta carte la plus forte en controle dans le matchup, est seulement là tant que je ne tue pas en un tour, extirpate ne sert à peu près à rien sauf si tu arrives à mettre un kill dans le GY (sans antibête, ça semble mal barré, à moins d'avoir sombré dans la folie et attaquer dans un imp, quant au "of course je contre tes kills", ça veut dire que loam joue comme un guignol qui joue mal sa disrupt, parce que jouer les kills au hasard contre un deck qui joue bleu, c'est assez minable....).

d'autre part, le CA est franchement du côté de Loam disrupt, surtout avec des extirpate et des beb post-side...

Moi aussi je sais ce qu'est mon plan de side contre un tel deck, et franchement c'est pas trop compliqué. Libre à toi d'être dubitatif, ceci dit...   Mais aucun argument ne pourra me convaincre dans la mesure où, vu d'ici, j'ai des conclusions absolument empiriques sur un tel matchup.


Si le meta était saturé de decks dans ce genre, je continuerais à jouer Loam, qui a un bon matchup contre. Mais ce n'est pas le cas...


EDIT : tu dis "à la limite loam est le moindre de nos problèmes", mais je ne sais pas de quelle liste tu parles. Parce que pour la mienne, loam est de toute façon un plan B au mieux, donc encore heureux que ça soit le moindre de vos problèmes . Tu mentionnes Assault, également, donc j'en conclus que tu parles du matchup contre un autre type de deck, un deck qui notamment compte davantage sur loam... J'ai quand même failli jouer seulement jouer 2 loma, dans cette liste, c'est dire à quel point mon plan de jeu ne se base pas dessus...


EDIT 2 : dans ce matchup, post-side, putrefy et EE sont vraiment super importants, notamment à cause de meddling mage, qui, joué par un bon joueur qui comprend ce qui se passe (donc toi, notamment), constitue LA vraie menace du jeu.

Modifié par Jo_la_loose, 01 November 2008 - 16:25 .

[Battosai]

Maveric78f, le Samedi 01 Novembre 2008 à 14:55, dit :

Pas d'accord du tout. Si t'as pas de terravore ni Worm Harvest, tu n'as justement plus aucune arme pour battre nos deck à part avec la récursion de wastelands.

Un gros +1.
C'est sur que si tu n'utilise pas les points forts de ton deck et joue vraiment le deck comme un Suicide qui consiste en 8 défausse + 4 Crusher bein jpense pas que tu va aller loin
Surtout à la 2 si une Extirpate est passé dessus, et là c'est le gros drame...
Donc dans le cas où tu utiliserais VRAIMENT les gros points forts du deck, à savoir Wasteland récursives et DD abusés grace à Loam (pour le rendre plus gros et/ou pour repartir plus vite) + discards + grosses betes (Crusher + Tarmo + 1/2 Terravore) + Worms, là Jotun serait fort car il gênerais pas mal ta stratégie.
Dans le cas ou tu ne Loam pas et te repose juste sur tes 4 Crusher avec tes 8 discards pour les faire passer / les maintenir sur table / faire passer les Wish pour gérer les Dreadnought, là oui Jotun est loin d'etre impressionant, mais à vrai dire c'est surtout ton deck qui ne m'impressionerait pas vraiment

Edit:
"EDIT 2 : dans ce matchup, post-side, putrefy et EE sont vraiment super importants, notamment à cause de meddling mage, qui, joué par un bon joueur qui comprend ce qui se passe (donc toi, notamment), constitue LA vraie menace du jeu."
+1 aussi

Modifié par Battosai, 01 November 2008 - 16:32 .

[Sea R Hill]

Un petit problème Jo:
Disons que tu joues la 2 contre un deck qui a rentré 4 Beb et qui dispose de 2 antibêtes (Smother) et d'une dizaine de contres. Le mec en face joue aussi 4 Tarmo (c'est à la mode il paraît) donc on peut considérer que tes Tarmo sont annihilés par les siens. Il te reste alors tes Crusher pour tuer.
Disons que le mec en face est pas trop con et qu'il commence à fetcher des Ile plutôt que des double terrains.
Ta disrupt (4 Thoughtseize et 4 Duress) est ciblée mais c'est tout aussi "mauvais" que les Beb de ton adversaire puisque c'est du 1 pour 1.
Tu ne peux donc pas waster ses 2 bleu car il a des Iles de base et il peut donc contrer avec Counterspell en plus des FoW. Il te reste alors 8 sorts de disrupt pour t'aider à passer tes menaces, alors qu'en face tu as 10 contres + 2 antibêtes + 4 Beb, soit deux fois plus de réponses à ton Crusher que tu n'as de moyen de virer ces réponses.
Comment fais-tu pour passer ton Crusher et éviter qu'il se fasse Extirper (Beb==> Extirpate)?

[Jo_la_loose]

Battosai, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:29, dit :

C'est sur que si tu n'utilise pas les points forts de ton deck

oui, ça doit être ça, je n'ai pas tout compris au jeu .

Citation

et joue vraiment le deck comme un Suicide qui consiste en 8 défausse + 4 Crusher bein jpense pas que tu va aller loin

non. Comme suicide 8 défausses+8 bêtes+un second souffle que suicide n'a jamais eu+de la gestion universelle.

Citation

Surtout à la 2 si une Extirpate est passé dessus, et là c'est le gros drame...

au BOM, j'ai gagné une game avec crusher extirpé, à MC aussi.

Citation

Donc dans le cas où tu utiliserais VRAIMENT les gros points forts du deck, à savoir Wasteland récursives et DD abusés grace à Loam (pour le rendre plus gros et/ou pour repartir plus vite) + discards + grosses betes (Crusher + Tarmo + 1/2 Terravore) + Worms, là Jotun serait fort car il gênerais pas mal ta stratégie.

tu parles d'un autre loam que celui que j'ai présenté. Je n'y peux rien. Et tu oublies en permanence, comme d'auters, que celui-là joue  4 confidants qui sont monumentaux dans ce MU.
note annexe : DD, j'en enlève post-side dans ce MU.

Citation

mais à vrai dire c'est surtout ton deck qui ne m'impressionerait pas vraiment

Dommage que tu ne l'aies pas vu tourner, alors. Tu te bases sur de la théorie et sur ce que tu penses des decks loam, à mon avis. Tu sous-estimes énormément la force de cette liste, sincèrement. Comme beaucoup d'autres, d'ailleurs (genre ceux qui pensaient que Putrefy est mauvais alors qu'il m'a gagné un max de games...)



Sea R Hill >>>>Pareil, tu oublies la menace Dark confidant dans ton calcul. Se focaliser sur le Crusher est une erreur. Et contre le deck que tu décris, ça ressemble à du togless, non ? Dans ce cas-là, je ne vois pas quel spell il peut se permettre de laisser passer parmi crusher, bloodmoon, confidant, burning wish, loam... Sachant que j'ai de la discard, de la mana denial et que s'il joue extirpate, il fait du CD.
tu me dis que ma disrupt fait églament du 1 pour 1, et c'est vrai, mais je l'utilise pour passer quelque chose qui fait mieux que du 1 pour 1, c'est ça le truc
Et si l'opponent reste à deux bleus, comme tu me le dis ça me va, au pire, je me contenterai d'attendre de pouvoir jouer 2 spells en un tour.
j'ai été confronté trois fois à ce genre de deks en tournois, j'ai gagné 3 fois 2-0...

Franchement, les mauvais matchups, je vous les ai donnés, ils ne sont pas là où vous les cherchez. Si vous voulez pourrir cette liste, jouez simplement burn, et ça suffira largement

[Battosai]

Jo_la_loose, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:50, dit :

oui, ça doit être ça, je n'ai pas tout compris au jeu .

J'aurais du rajouter "vis-à-vis du mien"

Jo_la_loose, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:50, dit :

non. Comme suicide 8 défausses+8 bêtes+un second souffle que suicide n'a jamais eu+de la gestion universelle.

Je ne compte ni Tarmo, géré par Jotun, ni Confidant, car je le joue aussi.
BW est un probleme c'est vrai, mais arrive-tu à les assurer avec tes discards en plus d'assurer tes Crusher?

Jo_la_loose, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:50, dit :

au BOM, j'ai gagné une game avec crusher extirpé, à MC aussi.

Et ton adversaire jouait DreadFish avec Jotun Grunt??
Je ne pense pas

Jo_la_loose, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:50, dit :

tu parles d'un autre loam que celui que j'ai présenté. Je n'y peux rien. Et tu oublies en permanence, comme d'auters, que celui-là joue  4 confidants qui sont monumentaux dans ce MU.

Bon, on enleve les 1/2 Terravore et LE Worms Havest. Et on rajoute les BW tiens.
C'est pas ton deck qui reste?? Sachant que comme je l'ai dit, Confidant certes c'est énorme, mais si l'autre le joue aussi et surtout joue plus d'anti-bete que toi faut pas trop compter dessus

Jo_la_loose, le Samedi 01 Novembre 2008 à 16:50, dit :

Dommage que tu ne l'aies pas vu tourner, alors. Tu te bases sur de la théorie et sur ce que tu penses des decks loam, à mon avis. Tu sous-estimes énormément la force de cette liste, sincèrement. Comme beaucoup d'autres, d'ailleurs (genre ceux qui pensaient que Putrefy est mauvais alors qu'il m'a gagné un max de games...)

A vrai dire j'ai quand meme testé contre, meme si beaucoup moins que les anciennes listes GR super bourrines, certes, mais quand meme un minimum... et c'est de là que j'en avais retiré mon sentiment sur le MU que j'ai exposé plus haut (la dominance est largement moins présente, mais j'ai certainement pas ressentie que c'était un mauvais MU ).
Faudrais que je revienne un jour à Jussieu pour tester un peu contre toi par contre, j'apprendrais surement des choses

Edit:
"s'il joue extirpate, il fait du CD" en meme temps s'il te vire un de tes 2 seuls kills ça le genera pas trop jpense

Modifié par Battosai, 01 November 2008 - 17:14 .

[Jo_la_loose]

Battosai, le Samedi 01 Novembre 2008 à 17:13, dit :

A vrai dire j'ai quand meme testé contre, meme si beaucoup moins que les anciennes listes GR super bourrines, certes, mais quand meme un minimum... et c'est de là que j'en avais retiré mon sentiment sur le MU que j'ai exposé plus haut (la dominance est largement moins présente, mais j'ai certainement pas ressentie que c'était un mauvais MU ).

Je ne sais pas comment te le dire : je te promets que ce sont deux listes qui n'ont aucun rapport, dont les plans de jeu sont complètement différents, et c'est comme comparer dreadstill et landstill dans les analyses de matchup.
Je te jure que tes conclusions montrent que tu appréhendes le MU comme le matchup Loam Gr (c'est aussi la raison pour laquelle on m'a dit 100 fois que putrefy était sous-optimal et que 3 BW c'était de l'hérésie : c'est un raisonnement basé sur le jeu de Loam RG -ou RGb pour thoughtseize-).

D'ailleurs, malheureusement (parce que j'aimais beaucoup cette liste) dans le meta actuel, je pense que la version GR avec les 4 calices et EE est beaucoup plus efficace que celle que je présentais ici.

[maveric78f]

Citation

// Sideboard
SB: 1 [TO] Devastating Dreams
SB: 1 [RAV] Life from the Loam
SB: 1 [TSP] Krosan Grip
SB: 2 [DK] Blood Moon
SB: 1 [TE] Choke
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [GP] Shattering Spree
SB: 1 [NE] Reverent Silence
SB: 1 [TO] Chainer's Edict
SB: 4 [GP] Leyline of the Void

Tu SB quoi ? Si on est en top8 et que je sais que tu joues qu'un seul grip, je ne sais pas trop ce que je SB.

Je vais parler sur la base de ce que je connais le mieux à savoir mon deck.

L'idée principale, c'est que t'as qu'un kill contre Big Fish (aka dreadfish, aka Uwb Fish). Ce kill se prend dans l'ordre stinkweed imp, meddling mage, extirpate, forces et BEBs : 2+3+3+4+4 = 16

Au niveau du CA, dark confidant des deux côtés + LftL de ton côté, mais qui est un peu à double tranchant à cause de Jotun. BS de notre côté au niveau du card quality et de ton côté crusher.

Sinon, c pas avec 2 EE que tu vas me faire peur. A la limite choke ou blood moon risque ne plus m'embêter, enfin pas trop non plus. C'est pas évident de savoir qui est l'aggro et qui est le contrôle dans ce MU. Je pense que ça dépend énormément de la main de départ des deux. Dark confidant est une carte clef pour le départ.

Au final, post SB toujours, je pense que dans 50% des cas je gagnerai grâce à Efreet, dans 25% des cas jotun + dark confidant et dans les 25% qui reste tu gagneras sur une sortie de dark confidant top que je n'aurai pas su gérer.