24 réponses à ce sujet

[Pokpok]

Si tu remplace wasteland par mishra tu n'améliore pas la quantité de bleu disponible, d'ailleurs tu diminue celle ci dans ce cas.
Je m'explique, en jouant wasteland sur un terrain adverse tu délais la partie d'au moins un tour, ce qui amène plus de pioche et donc plus d'ile.
La stratégie du merfolk d'omar est de submerger les ressources adverses en n'attaquant non pas la base de mana adverse mais en attaquant sur la quantité d'antibête adverse. Moi jouer 8 lord imblocable, 4 miniprogénitus toi jouer 4 stp, moi jouer 8 manland toi jouer 4 wasteland. Effectivement l'idée est primitive, mais ca m'a tout l'air d'être la stratégie déployée.

Pour moi, le format courant ne devrait pas jouer 4 jace même dans miracle. Mais des jeux qui joue 4 wasteland et 4 jace ca existe ca s'appelle BUG control, 3 jace 4 wasteland c'est shardless. Ce n'est pas parce qu'un de vos terrains fait stonerain qu'il faut l'utiliser ainsi dès que possible.

Miracle ne peut pas ce permettre 4 wasteland parce que le deck aura eu besoin de UUW avant le T4, et avec des basiques. Ce qui contrarie l'inclusion de wasteland. Ce n'est pas jace le maillon faible, c'est counterspell et counterbalance.

[popi]

Franchement se mettre a cutter des wastes pour rentrer des mishras dans merfolk pour miracle  un Mu deja tres bon c'est juste de l'overkill. on a vraiment pas besoin de ca dans Mu pour l'avoir tester Je suis largement positif dans mes tests. Je pense que les gens qui font ca ne savent juste pas jouer correctement contre Miracle. Sans compter que avec des swan song le Mu devient encore plus facile post SB. Je le repete mais il suffit de pas s'overextend (surtout quand on a le islandwalk hein) afin d'assurer une clock constante et de gerer les sorts cles au bon moment.

A cote ca se passer de waste c'est de passer d'un vrai plan utile contre tous les jeux qui ont des manabases instables typiquement jund, MUD. En plus c'est une carte vraiment utile contre combo la ou merfolk reste toujours un peu faible.

a la limite si c'est pour rentrer plus cavern pour assurer TNN...ok mais par pitié pas des mishras qui fit absolument pas le deck a mon sens

Et les arguments d'autorité a base de 8 personnes sur 10 mangent de la choucroute avant un tournoi et font top8 voila quoi :s ...surtout sur un deck qui fait pas tant que ca de top8 et encore moins de top4, sans oublier que ce deck est  loin d'etre toujours piloter par des bons joueurs.

Modifié par popi, 29 April 2014 - 12:39 .

[dte]

popi, le 29 April 2014 - 12:35 , dit :

a la limite si c'est pour rentrer plus cavern pour assurer TNN...ok mais par pitié pas des mishras qui fit absolument pas le deck a mon sens

Pour moi effectivement caverne et îles pour TNN ferait intuitivement plus sens. Après c'est quelque chose que je n'ai ni testé ni passé beaucoup de temps à réfléchir (l'inclusion de mishra). La suppression de waste si, et c'est pas mal du tout. Mais même l'inclusion de mishra, je ne la rejetterais pas comme ça car a priori des gens qui ont passé plus de temps à y réfléchir n'ont pas trouvé ça si idiot (ne pas rejeter ne veux pas dire être d'accord, mais penser que ça mérite plus de réflexion que "obv c'est nul").

popi, le 29 April 2014 - 12:35 , dit :

Et les arguments d'autorité a base de 8 personnes sur 10 mangent de la choucroute avant un tournoi et font top8 voila quoi :s ...surtout sur un deck qui fait pas tant que ca de top8 et encore moins de top4, sans oublier que ce deck est  loin d'etre toujours piloter par des bons joueurs.

Il ne s'agit pas d'argument d'autorité ni de résultat expérimental mais d'observation de corrélation (pour n'importe quelle corrélation liste/résultat en terme de top 8).
Une corrélation peut n'avoir aucun fondement, être biaisée, indiquer quelque chose d'autres que ce que celui qui la rapporte y voit:
"8 personnes sur 10 mangent de la choucroute avant un tournoi et font top8"
=> L'Alsace est décidément une région plus dynamique que le Sud-Ouest pour le Legacy

Il me semble quand même que ce type de corrélation est ce qu'on a de plus fiable comme données pour démarrer une conversation. Ces corrélations n'indique pas que les listes gagnantes sont optimisées, mais qu'il doit y avoir une réflexion derrière la plupart des slots présents dedans. Et qu'avant de les changer il faut comprendre cette réflexion.

[popi]

Ca ne me gene pas du tout qu'on s'appuie sur les top8 pour tirer de l'information et etablir une reflexion derriere...mais la il y a absolument 0 arguments dans le post et dire ca devient juste un moyen de tuer le debat. En cela ca devient un argument d'autorité.

D'ailleurs le deuxieme argument derriere etait "ue mais on fait pas toujours des sorties champagnes blablabla" quand on parle de vial suivit de waste...

Dans ce cas autant arreter le debat tout de suite car on va pas aller loin.

La difference avec un post argumenté est celui de Pokpok qui s'appuie sur liste qui a fait top8 et qui donne une explication tres plausible a la strategie recherché par le joueur en question et laquelle  je repond que a mon sens c'est de l'overkill dans les mus ou les mishras sont censés etre utiles.

Mais je reconnais que mon post etait trop aggro...

Modifié par popi, 29 April 2014 - 14:36 .

[dte]

C'est vrai qu'il y a assez peu d'arguments vs waste à part la "sortie champagne", et assez loin de l'argumentation de Pokpok.

Donc à mon avis (et je ne parles que de l'exclusion de waste dans merfolk, pas de l'inclusion de mishra)
@ sorties avec vial: ce sont déjà de bonnes sorties, ce n'est peut être pas celles qu'il faut le + booster. Sinon pourquoi ne pas jouer standstill? Vial T1 + standstill T2 c'est encore plus beau...
Sur ce dernier point j'exagère un peu, mais waste c'est vraiment fort quand tu es devant: avec une menace sur la table, OTP, etc... ça offre effectivement des free-wins.
Alors pourquoi c'est génial dans Uxx Delver et pas dans Merfolk?
Parce que il n'y a pas de menaces à 1 dans merfolk. Et en fait il n'y en a pas non plus à 2. Car silvergyl ou LoA tout seul ça fait rien. La menace la moins chère c'est nemesis, ou plusieurs merfolks. Et c'est là que Merfolk diffère d'autres waste.decks: c'est un jeu lords. Pour être efficace, il faut déployer plusieurs menaces et s'overextend.
Et quand on a eu le temps de poser plusieurs menaces - soit d'utiliser 6-7 manas - waste c'est moins efficace que T2 avec DRS ou delver à côté, ou T3 avec un tarmo/SFM.

Dans Merfolk, il y a une menace pas chère. Vial. Vouloir insister sur cette force peut marcher, mais essayer d'être le moins vial-dépendant possible, c'est pas mal non plus.

Modifié par dte, 29 April 2014 - 15:20 .

[Malhorn]

J'avais déjà donné mon avis dans le topic merfolk à ce sujet mais je conçois difficilement de me passer de wasteland dans ce deck. C'est synergique avec cursecatcher, daze, pierce post side si on en joue, vial soit déjà pas mal de notre deck.

L'argument des spells à 3ccm ne tient pas à partir du moment où tu es le contrôleur de l'effet. Si ton plan c'est nemesis et que t'as 2x Ile + Waste tu wasteras une fois ta menace sur table.

L'argument des colordeath tient un peu plus la route vu qu'on remplace les wasteland par des caverne. Mais on peut aussi se dire qu'on peut remplacer les mutavault par des caverne. 2caverne pour 14 sources UU me semble correct, ce qui laisse encore la place pour 2waste/mutavault (ou deux mishmish si on opte pour la stratégie mutavault).

Le seul MU où je vois mutavault meilleur que waste c'est effectivement miracle. Pour tous les autres tu préfères des wastes (notamment combo où la perte de pourcents en jouant mutavault doit être énorme). Miracle n'est pas un match up si simple qu'on le pense, mais il reste au pire équilibré, au mieux positif.

Effectivement le côté vague déferlante aggro de merfolk est tentante. C'est d'autant plus vrai que les sorties porcasses ont tendance à marquer. On se sent intouchable à aligner 1k lords et à se permettre de saucer à la mishra tout en gardant du fuel en main. Est-ce que ce genre de stratégie all in est payant sur un grand échantillon? C'est ça le vrai débat à mon avis. Dans ce genre d'idée j'ai en tête des decks qui font cela bien mieux que folk. Quitte à tuer vite et à dégueuler son deck burn ou belcher fait bien mieux (ok ils n'ont pas les protections de merfolk donc ce n'est pas aussi comparable).

Personnellement Merfolk je le vois plus comme un AC à forte tendance aggro qu'un aggro pur. Cutter les wasteland rentre déjà dans l'idée d'un aggro pur. La prochaine étape c'est de cutter les contres comme en modern? On s'en approche en tout cas. C'est peut être l'avenir du deck pour se maintenir à un niveau compétitif, mais j'ai pas l'impression que cette évolution améliore la majorité des MU, en tout cas certainement pas ceux que je vois tight à difficile.

Pour en revenir à l'article je suis pas entièrement d'accord avec lui non plus. Typiquement dans la version esper Martell je trouvais que jouer 1/2wasteland suffisait amplement. Le deck n'était pas là pour faire du denial, la stratégie s'axait sur d'autres niveaux. Cela dit un des plans principaux du deck étant batterskull et une réponse générique de l'époque étant maze of ith il était logique de jouer 1/2 wasteland.

Dans l'absolu cela ne me choquerait pas de voir un deck jouer 3wasteland pour des raisons de manacolor, d'explosivité ou simplement parce que d'autres spell plus puissant que waste doivent rentrer (bon y en a pas assez je trouve pour le justifier en ce moment).

Au même titre que 2/3fow commence à être un build qui se généralise et qui se justifie 2/3waste pourrait également trouver des raisons d'être. Donc je répondrai à Owen qu'au lieu de rire niaisement il devrait plutôt se poser la question du pourquoi (et il me répondrait tg va faire un J2 et tu pourras m'adresser la parole peut être mangeur de fromage qui pue).

Modifié par Malhorn, 29 April 2014 - 18:25 .

[necro]

En même temps si je n'argumente plus c'est que j'ai l'habitude des Wastes Buttés qui t'expliquerais mordicus que Werebear c'est mieux que Tarmo dans Tresh pour le seul plaisir d'avoir raison. A un moment j'en ai écrit des pages sur le topic Merfolk et là on voit bien qu'il n'y a pas un début de commencement d'effort pour comprendre le deck hors Wasteland. Donc oui, je fais mon con. Et je le fais bien en plus, question d'habitute là encore.

Comme disait un petit philosophe allemand un peu connu, les gens tiennent principalement à leurs opinions uniquement par la difficulté qu'ils ont eu à se la forger plus qu'à la validité de la chose.

Maintenant je joue Poisson en T1, sans Vial et avec Waste/Strip, si ça choque je laisse trouver pourquoi (c'est pas dur si on s'y intéresse). En Legacy sans Waste pour l'instant après les avoir longtemps jouées et j'y reviendrai si j'y trouve un avantage et aussi en Modern où là c'est full aggro et la question de Waste à l'extrême bonté de ne pas se poser

Et pour répondre à Malhorn juste au-dessus, en lissant les sorties hors "Champagne" (LOL au passage pour ceux qui me connaissent) t'améliore le deck parce que Jund, Maverick (qui revient gentilement) ou Death and Taxes c'est pas 4 Wastes qui changent grand chose. Par contre sortir vite te laisse une petite chance. Et là encore je pense que le petit Merfolk inblocable de base a de l'avenir (en Modern c'est sûr). Et oui, on voit des listes qui cuttent des Vial et les Daze pour aller au bout de l'idée full aggro.

En tout cas c'est sympa, on a deux topic Merfolk maintenant, on est devenu aussi envahissant que des joueurs d'Elfball. Cool.

[Kalh]

Citation

En tout cas c'est sympa, on a deux topic Merfolk maintenant, on est devenu aussi envahissant que des joueurs d'Elfball. Cool.

Comme ce genre de topic doit avoir son parent pauvre, je vais m'employer à le faire remonter à la surface (non ça ne sera pas enchanteress, désolé pour les déçus )

Sur le topic sur Eva Green quelqu'un se demandait pourquoi on ne voyait plus de Sinkhole dans les liste "actuelles", et quelqu'un lui répondait (je ne vais pas chercher les noms, même si le topic n'est pas aussi enterré que ça) : "le plan denial d'un deck est dépassé à cause de DRS" (en résumant).

Mon interrogation, un plan denial avec du waste ou autre vaut il toujours le cout maintenant? même si il y a beaucoup de sinergie avec le reste du deck. Waste un land, si en face il y a une forte possibilité d'avoir un DRS 1 ou 2 tours plus tard, ce n'est pas faire du 1 pour 0?
(question tous decks confondus bien sur)

[Malhorn]

C'est très juste oui. Une des raisons qui pourraient pousser certains decks à ne plus jouer wasteland serait qu'ils ne jouent pas eux-même drs et que donc l'effet n'étant pas complètement miroir il est biaisé.

Je crois pas qu'on ait parlé que de merfolk ici. C'est un deck concerné par la question mais il y en a d'autres ( on a parlé de shardess et 3wastemand, d'esper etc).

[popi]

Entre jouer sinkhole et waste ya quand meme un sacré diff!

Tu parles d'une carte qui coute 2B ultra lente et qui peut etre contré tres facilement la ou waste ne prend que stifle et qui va te demander 4 slots pour etre efficaces alors que waste s'integre sans presque prendre de slots puisque elles est aussi une carte faisant partie de la manabase. C'est la carte qui est mauvaise now alors que waste reste toujours une carte interessante a etre inclure dans le pack peu importe le meta au moins en mode "just in case", " oops i win" apres multiple wastes et pour appuyer le plan discard et CA. Sans compter que waste avc DRS peut lui meme interessant gerer le DRS et garder l'aspect denial. Waste est fort peu importe le meta dans n'importe quel jeu tempo ce qui n'est pas le cas Sinkhole.

Il ne faut voir pas waste uniquement comme un plan denial mais aussi comme une carte qui peut gerer a coup presque sur des permanents generalement difficile a detruire, les terrains! C'est pour cette versatilité que j'apprecie aussi cette carte.

Modifié par popi, 29 April 2014 - 21:51 .