burn: aggro, combo, aggrocombo ou indéfinissable ?
#1
Posté 20 November 2006 - 00:04
Pour certaines personnes (presque tout le net francais apparament) burn est un deck aggressif, vu qu'il grignote les PVs petit a petit sans controle de la partie (a part flamebreak ou autres anti-créatures de masse quelquefois joués).
Alors certes c'est ce qu'il fait, mais il joue souvent que 4 créatures qui servent plus de chump bloqueur. Et il meurt sur calice et sur pillier bien placé. Bizarre pour un aggro tout de même...
Pour d'autres (le net US apparament) burn est un deck combo, vu qu'il utilise une forte synergie entre les cartes et tue avec une grande régularité entre les tour 3 et 4. Sa sensibilité face aux cartes typiques de side contre combo aident surement aussi.
Cependant il y a des cartes qui tuent burn alors qu'elles ne sont pas du tout censés être forte contre combo : jitte, pulsation des champs, zuran orb...
Personnellement je trouve que les deux points de vues sont franchement valables. C'est pour ca que ma préférence irait a aggro/combo. Maintenant ca a l'air de susciter débat donc autant le lancer sur des bases saines
#2
Posté 20 November 2006 - 09:10
necro dit :
#3
Posté 20 November 2006 - 10:16
Zoo aussi est gêné par un pyrostatic pillar à partir du moment où l'adversaire arrive à gérer ses créatures (avec des WoG par exemple ou des bons murs).
Trix aussi est fortement endommagé par un pulse of the fields et pourtant c'est bien un deck combo ?
Pour moi la définition d'un deck combo est un deck qui gagne avec 2 ou 3 cartes et dont le principal soucis est de réunir ces cartes. Ce n'est pas du tout le cas de burn.
Un deck aggro est un deck qui dispose autant de menaces pour l'adversaire que de cartes dans son deck et c'est le cas de burn.
Et contrôle est un deck qui pense d'abord à empêcher l'adversaire de gagner avant de penser soi-même à gagner, ce qui n'est pas le cas de burn.
Bref burn est un deck aggro.
#4
Posté 20 November 2006 - 11:09
C'est un deck qui existe depuis les débuts de magic et aucun autre ne lui ressemble.
C'est pas aggro parceque il a que 4 bêtes.
C'est pas combo parce qu'il ne "part pas" comme le font les decks combo dans un "one big turn"
Burn c'est burn un point c'est tous c'est pour cela que beaucoup de gens l'aime (ou le déteste) mais il ne laisse personne indifférent.
Voila ma pensée sur ce deck mais la vérité est peut être ailleurs...
#5
Posté 20 November 2006 - 13:54
Citation
Alors pour toi, aggro ca désigne obligatoirement des betes ?
Burn est un deck aggro. Mêmes arguments que maverick.
- J'vais tuer cette sale pute. Tu veux quelquechose ?
- Achète-moi du chocolat.
#6
Posté 20 November 2006 - 14:20
A la base, oui burn est un deck agressif. Dire que burn ne le serait pas sous pretexte qu'il ne joue pas de burns, je trouve ca completement fausse. Ce deck maximise des spells (a la place de phase d'attaque) pour agresser le plus rapidement possible les points de vie de l'adversaire. Le fait qu'il ne passe pas par la phase d'attaque ne le fait pas sortir de cette categorie. Il a d'ailleurs tous les mauvais cotes d'un deck aggro : essouflement rapide, perd sur des hates communes, genre gain de PV, prevention etc.... avec la difference d'etre en plus sensible a des hates comme chalice.
Ca m'amene a une seconde opinion. Dans un sens, burn represente egalement un certain aspect commun avec un deck comme solidarity ou iggy pop, et on pourrait donc l'appeler combo. Il est notamment affecte par certaines hate communes, dont chalice et SoR, Tout ce qui empeche le ciblage, ce qui empeche la perte de PV etc... J'ai lu dans une reponse que le deck tire sa force de la synergie des cartes. Ce qui n'est a mon sens pas faux mais pas exact non plus. Les cartes ont un but commun, attaquer les PV adverses, mais aucune synbergie entre elle. Tu n'as aps besoin de l'une avec l'autre, l'autre avec une troisieme pour que ca marche. Mais globalement, je pense que le terme combo est fausse egalement. Un autre point qui le rapproche de combo est que c'est un deck de goldfish et qui presente tres peu d'interactivite avec le deck joue par l'adversaire (sauf certains matchups particuliers, ou meme la, l'interaction reste tres limitee).
Burn n'etant certainement pas un deck controle (il doit jouer le role de deck en partie controle (je dirais donc qu'on tombe dans un aggro-controle) non pas pasque c'est un deck controle mais pasque dans certains matchups, il doit en plus gerer les menaces adverses sous peine d'etre deborde par des decks vraiment plus agressif. C'est la notion de beatdown ou pas, d'assignation des roles, developpee il y a qques temps deja par mike flores).
Au final, quand je classe les decks par categorie, je n'arrive jamais a classer burn dans une categorie. Je le mets odnc en deck a part, tout seul comme un grand. Je ne vois vriament pas l'interet de lui coller une etiquette pasqu'obn sait tous que de toute facon, quand on parle de burn, on parle d'une strategie de jeu, et donc d'une classe a apart entiere.
Mais globalement, je serais a le classer egalement en deck agressif.
Modifié par Neonico, 20 November 2006 - 14:22 .
#7
Posté 20 November 2006 - 14:41
Tout dépend le point de vue dans lequel tu te places :
- théorique : en suivant ma démonstration plus tôt, c'est un deck aggro
- pratique : quand tu buildes un deck contrôle, tu essaies de penser à gob, à thresh, à solidarity, ... Après tu essaies de généraliser tes hates. Tu te dis, je vais gérer gob de la même façon que je gèrerais la plupart des decks aggro : au hasard moat, propa. Je vais gérer Thresh soit en gérant ses contres, soit en gérant son graveyard. Enfin je vais gérer solidarity en ayant une réponse contre les storms : rule of law, pillar, trinisphere, CotV... Eh bien finalement, tu te rends compte que les seules réponses contre burn sont celles contre combo et ce n'est pas non plus systématique. Si bien que burn, est un cas à gérer à part.
Ps : je sais plus qui a dit ça, mais pillar, à moins d'avoir vraiment un deck construit autour, c'est vraiment pas un bon side contre burn, au contraire...
#8
Posté 20 November 2006 - 14:54
J'ai du mal à voir comment on peut assigner le rôle de Burn à Aggro dans un matchup. Si quelqu'un peut me dire dans quel matchup Burn joue Aggro, ca me plairait bien.
Vs Goblins = Contrôle.
Vs Threshold = Combo.
Vs U-Contrôle = Combo.
Vs High Tide = Combo.
Vs Ill Gotten Gains = Combo pré side / Contrôle post side.
Dire que Burn est un deck de synergie est très marrant. Burn est une pile de blasts, rien de plus.
Citation
Citation
Citation
#9
Posté 20 November 2006 - 15:45
Toad, le Lundi 20 Novembre 2006 à 14:54, dit :
Toad, le Lundi 20 Novembre 2006 à 14:54, dit :
Toad, le Lundi 20 Novembre 2006 à 14:54, dit :
Toad, le Lundi 20 Novembre 2006 à 14:54, dit :
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348
#10
Posté 20 November 2006 - 17:07
"Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 " et "Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell"? Aucune. Dans les deux cas, si l'adversaire ne fait rien derrière, la partie continue.
Quelle est le point commun entre ensuite "Blast à 2" et "Tendrils ofAgony"? L'adversaire nous tue.
Quelle est la différence entre "Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 " ou "Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell" et "Mogg Fanatique". Le Mogg Fanatique peut tuer le joueur même si l'adversaire ne joue plus rien. Mogg Fanatique est une menace.
Citation
Il faut impérativement gérer Goblin Warchief et/ou essayer de passer Flamebreak pour battre Goblins, sinon tu perds. Goblins force donc l'interaction du deck Burn vers lui, obligeant Burn à jouer réactif pour le battre. Goblins est donc Aggro et Burn Contrôle. Goblins joue aussi plus de menaces que Burn, autre raison pour assigner Burn en Contrôle.
Citation
Stompy et Goblins jouent des menaces. Burn n'en joue pas. La différence est grande.
Citation
Comment peux tu agresser Contrôle quand les X premiers spells que tu vas jouer dans la game seront totalement ignorés? Tu ne mets aucune pression sur Contrôle avant le tour 4, Contrôle peut se développer comme il veut pendant ce temps.
#11
Posté 20 November 2006 - 17:07
Citation
Je suis d'accord avec toi Lejay excepté mon quote. Les decks storm jouent bien sur une combo :
- solidarity, c'est draw+untap+storm. High n'est qu'un enabler permettant de partir plus vite. D'ailleurs, solidarity n'a pas besoin forcément de storm pour gagner (kill au stroke).
- IGGy Pop : c'est fast mana+IGG+storm. La cas du double tendril étant trop particulier pour être retenu.
Les cas du T1 que tu mentionnes Toad, je ne connais pas, donc j'aurais du mal à y répondre.
Tiens je viens de trouver une combo avec 9 cartes :
1*lightning bolt
1*lava spike
1*rift bolt
1*chain lightning
1*flame rift
1*fireblast
3*montagne
Eh ben au tour 3, t'es mort !
#12
Posté 20 November 2006 - 17:22
Citation
"Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 - Blast à 2 " et "Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell - Spell"? Aucune.
Euh si. La différence, c'est qu'un contresort bien placé brise la chaîne à combo alors que le contresort le mieux placé contre burn est celui qui sera placé sur le plus gros blast (genre fireblast).
La menace du blast chez burn, c'est qu'il lui reste 30 burns dans son deck et que tu vas pas pouvoir tous les contrer. En conclusion, il te tuera bien vite si tu ne gères pas sa main/pioche/capacité à jouer des sorts.
La menace de la créature dans aggro, c'est qu'il te tuera aussi bien vite si tu ne gère pas son board.
Fondamentalement, il n'y a pas tant de différence que ça non ?
Sinon, je suis d'accord que les decks adoptent des positions qui ne sont pas forcément les leurs suivant les matchups, mais j'ai l'impression que la différence pour toi entre combo et aggro n'est que lié à ton concept de "menace", concept qui m'est étranger alors que j'ai l'impression que tu te reposes sur une définition bien précise.
#13
Posté 20 November 2006 - 18:24
Comment peux tu agresser Contrôle quand les X premiers spells que tu vas jouer dans la game seront totalement ignorés? Tu ne mets aucune pression sur Contrôle avant le tour 4, Contrôle peut se développer comme il veut pendant ce temps.
[/quote]
la je suis pas d'accord, tu met énormement la presion a contrôle, bien avant le tour4.
Contrôle sait pertinemment que contre burn va falloir avoir une main bourrée de contre pour pouvoir faire quelque chose, parceque burn tue tellement tôt dans la partie qu'un gros probleme se pose pour contrôle, celui du mana.
En effet, contrôle, si tôt dans la partie ne va pas pouvoir enchainer piocheur+contre pour pouvoir contrer les blast, c'es soit il contre, soit il pioche, et si stoiquement, il prent tout, pour se retrouover aux alentours de 8/10Pv tour 3, ben il a au mieu 3/4 mana dispo, soit 2 counterspell, +1 hebetude dans le meilleur des cas. Alors quant burn va lui faire T4 lightning bolt, incinarate, chain lightning dans le tour, controle, y va se retroucer completement a poil, il aura pas pioché, pourra pas se dévelloper completement, car même si burn a plus grand chose en main, il va continuer a piocher blast sur blast et contrôle pourra pas faire la course, due au manque de mana
En fait contrôle c'est un bon match up pour burn,.
#14
Posté 20 November 2006 - 19:01
Koubi, le Lundi 20 Novembre 2006 à 18:24, dit :
Tu lui mets la pression comment? En faisant du Card Disadvantage à tout va? Tu joues 0 menaces hormis Pyrostatic Pillar, et encore, Burn le joue très rarement.
Koubi, le Lundi 20 Novembre 2006 à 18:24, dit :
Un joueur de Contrôle qui joue Contrôle contre Burn est un mauvais joueur. Pourquoi chercher une main bardée de contres quand on peut faire Psychatog t3 et tuer t5? Pourquoi se baser sur 8 contres pour tenir quand l'adversaire joue 30 burns?
Koubi, le Lundi 20 Novembre 2006 à 18:24, dit :
C'est pas soit il contre, soit il pioche. Soyons sérieux. Finir à 20 ou à 1, on s'en fout complètement. Contrer du Burn c'est nul, autant laisser l'adversaire faire son Card Disadvantage comme un grand. Contrôle ne contre QUE si il n'a rien pour piocher ou si le burn le tue.
Koubi, le Lundi 20 Novembre 2006 à 18:24, dit :
Jamais perdu contre Burn ni avec Psychatog, ni avec Aluren. Je demande donc à voir. C'est sûr, si tu te bases sur des joueurs de Contrôle qui jouent Contrôle dans ce matchup, on est pas sorti.
#15
Posté 20 November 2006 - 19:24
D'abord je remercie toad pour avoir formulé un truc que j'arrivais pas a exprimer
Citation
Et l'exemple est celui que j'avais employé j'sais plus ou : aggro ca tue la personne en face même si il ne devait pas piocher, avec un simple simple mogg fanatic alors que burn (a l'exception de son seul mogg fanatic) non! C'est ca qui fait qu'on ne peut pas être aggro si on ne joue pas de créatures.
Citation
A vrai dire je n'y avais pas pensé, c'est la premiére fois que j'entends cette classification.
Citation
Non puisque c'est un aggro. les seuls decks pouvant se permettre de jouer cette carte face a un aggro est un controle, et donc un deck qui ne veut absolument pas faire la course aux PVs. Franchement cite-moi un seul deck pouvant sider pyrostatic contre zoo.
Citation
Si tu vas par la iggy pop aussi. A la différence que trix va pouvoir repartir en combo avec une seconde illusion et tuer, alors que burn mourra a coup sur face a la récursivité de la carte.
Citation
Citation
Citation
pour moi les decks storm sont des decks combos. Car en plus contre high tide et iggy on est d'accord que c'est son dernier sort qui est chiant mais en étant réaliste il y a que des personnes qui ont peu testés qui font une solution uniquement au dernier sort. Si on sait jouer on fait un truc en réponse au high tide, reset, meditate, précepteur infernal...
Citation
La caractéristique de aggro c'est d'être sensible aux anti-créatures quand même, non ? Parce que gob met trés longtemps a s'essoufler si tu es dans l'optique de faire du CA, qu'avec ses piledriver il se contrefout des gains de PVs. Et puis burn peut tuer en réponse a une prévention...
Et +1 neo j'ai dis n'importe quoi les cartes ont pas d'interactivité entre elles (entre moutain et fireblast ? --->), par contre avoir un tour de godlfish est quand même une marque de combotivité, et il est connu que burn tue au tour 3/4.
Par contre jamais burn n'a le role du controle. Contre gob il minimise les dégats mais tu dis toi-même que a part flamebreak il ne tue que warchief (souvent il laisse même passer lackey, et a part aggro ou controle qui a pyroclasm en main je vois pas qui laisse ca)
maverick -> si il est a la fois a considérer en tant que aggro et combo, c'est un aggro/combo, non ?
Citation
vial + pillar contre burn c'est game. Donc moi je desside 2 pyrokinésie et 1 gempalm pour rentrer mes 3 pillier. De toute facon on n'aurait jamais joué les gempalms alors bon...
Citation
Vs Threshold = Combo.
Vs U-Contrôle = Combo.
Vs High Tide = Combo.
Vs Ill Gotten Gains = Combo pré side / Contrôle post side.
VS goblin il joue pas controle, il joue de sa facon habituelle + une petite touche de controle avec flamebreak + kill du warchief.
VS Threshold il joue de sa facon habituelle
VS U-Contrôle il joue de sa facon habituelle
VS High Tide il joue de sa facon habituelle
Pour moi il joue donc aggro/combo et aggro/combo/controle contre certains aggros.
Citation
effectivement c'est magma jet dans le warchief, flamebreak dés qu'il y a un piledriver prêt a attaquer et tout dans la gueule sinon ..
Citation
Citation
Effectivement c'est ce que font aggro et combo.
Citation
Citation
Aluren c'est combo/controle chez moi et psychatog est un mauvais exemple de controle selon moi. En fait c'est l'exemple que j'ai hésité a citer en disant l'altitude de gob VS burn. gob ne joue pas contre controle. Contre controle le seul objectif c'est de faire du CA, ou a la limite de tuer tour 3 avec une sortie lackey. Contre psychatog gob joue contre combo (j'ai jamais eu la chance de tester ce match-up tu me diras, mais c'est comme ca que je le vois) car il sait qu'il peut mourir tour 5.
C'est pour ca que contre aucun controle je ne siderais quelque chose contre son kill, car je sais que si il me kill c'est car je suis déja mort tout seul en fait. Alors que je siderai needle contre psychatog...