25 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Citation

i see 1 force
and u use preordain
the bad cantrip
[10:26:19] 9105330667521 laloutre: lol
the best after BS
[10:26:21] 9105330667521 Gandalf95: ponder is best
[10:26:22] 9105330667521 laloutre: player just start to notice it
[10:26:22] 9105330667521 Gandalf95: u see more cards
[10:26:22] 9105330667521 laloutre: it's not
you keep bad cards when you choose 1
[10:26:28] 9105330667521 Gandalf95: if u have fetch is better
[10:26:29] 9105330667521 laloutre: sure men you right
continue to play like that
[10:26:31] 9105330667521 Gandalf95: yes preordain better without fetch
[10:26:32] 9105330667521 laloutre: the grixis deck is running up to tier1

[10:26:32] 9105330667521 Gandalf95: but with fetch ponder is better

Rho, le débat preordain versus ponder sur mws ça pique . Tu es pro-preordain Laloutre? Chaud pour (re)faire un topic là-dessus (summoning Necro)? C'est un sujet qui serait franchement très intéressant de traiter pour le legacy parce que je crois pas qu'aucun des deux camps aient totalement raison et il y a une vérité derrière ça qu'on n'a pas encore trouvé.

Modifié par Malhorn, 07 May 2015 - 11:28 .

[Pokpok]

Il faut vraiment être un joueur de T2 pour ne pas comprendre que ponder est meilleur que preordain dans l'ensemble des formats où les effets de manipulations de bibliothèque sont légion. Donc sauf si toi être joueur de merfolk (fichtre on peut même plus parler de poisson depuis la baudroie) qui veux cantrip alors toi jouer 4 ponder avant premier preordain.

[Malhorn]

Bha à ce qu'il paraît les joueurs de T2 sont plus skillés que nous, on devrait peut être en apprendre un peu d'eux?

Plus sérieusement avec les fetchs je tendrais à te rejoindre Pokpok. Maintenant il y a des arguments pour preordain aussi et Laloutre en a soulevé un très juste sur les 2cartes de chie+1 que tu veux garder. A partir de combien de manipulateurs de bibliothèque devient-il plus intéressant de jouer preordain que ponder? C'est ce genre de question qui me semblent intéressantes. Y a un vrai débat à construire autour de ça, je lancerais un post dans les débats ce soir si ça tente du monde de se crêper le chignon

Modifié par Malhorn, 07 May 2015 - 13:59 .

[Yoan42]

Moi je vois pas trop ou est le débat (dans les formats avec des fetch) . Sans fetch (ou autre shuffle effect), on parle plus du même format, et l'ordre de puissance des cantrip serait purement et simplement inversé.

Avec Preordain la 3ème carte tu te la tapes à tous les coups, qu'elle soit bonne ou mauvaise, et en plus elle t'est inconnue. Lorsque tu vas chercher une carte bien spécifique ou un terrain, voir et pouvoir choisir une 3ème carte c'est juste monstrueux en termes de probabilités de succès (par rapport aux cartes 1 et 2 infructueuses); et avec les fetchs, les défauts de Ponder (par rapport à Preordain) sont gommés.

Modifié par Yoan42, 07 May 2015 - 14:18 .

[Tof51]

Creuser dans le même sens pour trouver la carte que l'on cherche, c'est aussi à prendre en compte dans vos jugements.
C'est principalement vrai et à mon sens impactant depuis DTT avec lequel on creuse de 7. Tout dépends du pourquoi on creuse

Un joueur d'Omnishow, qui passe S&T dans Omniscience et n'a "que" DTT en main pour se lancer, il trouve 7 cartes qui sont preordain*2/ponder*2/brainstorm*2 et land. Quelles cartes prenez-vous??

Les deux s'articulent plutôt bien ensemble aussi donc pourquoi les confronter, jouez en 8 et lachez vos brainstorm

[Choobak]

On est toujours dans le mène à rien, là, pas de doute :pop corn:

[Pokpok]

Question intéressante Tof, quand tu dis "que" dtt, tu veux dire zéro cartes autres en main?

Sinon ca dépend de la liste, du bord, si emrakul suffit, que la main n'a pas d'autre cartes, je prends probablement preordain et ponder, je joue preordain puis ponder si preordain n'a rien donner. Ca permet de creuser de 6 cartes dans la même direction, et dans le cas ou l'on persiste à ne rien trouver on peut mélanger sur ponder, on reprends 4 cantrip du dessous et 3 cartes inutiles.

Après selon la disponibilité concernant les cartes en mains, brainstorm doit être aussi très bien, selon que l'on a un fetch ou une possibilité de poser un terrain.
Y'a probablement pas de réponse évidente sans une multitude de paramètres supplémentaires à prendre en compte.

[Ender241]

A côté si tu prends 2 preordain tu creuses de 6 et au cas où tu n'aies rien de bien, les 4+5 de DTT soit 9 cartes jetées restent en dessous. Avec un ponder tu remélanges tout.
Et avec ponder ou preordain si tu n'as rien dans les 2premiéres et que tu es all in dans ton S&T tu prends forcément la troisiéme carte.
Donc je serai pour les 2 preordain sur DTT dans ce cas précis. Qu'en pensez-vous?

Hum, et pour rester dans le sujet de cockatrice sur mes 6 derniéres parties j'ai eu 5 ragequit en G2. Je jouais réanimator ou omnishow. Même pas un mot, même pas un bisou sur le gl...

[La Loutre]

plop

j'ai toujours défendu ponder>preordain dans les jeux tempo ou controle ou combo.

Depuis que je suis partie sur les listes DTT/cabal/probe il y a pas de doute pour moi preordain>ponder dans ce type de liste.

après les argumentaires à base de "qui à la plus grosse" ca me passionne pas surtout que je joue beaucoup au feeling, donc vous êtes prévenu que ma préférence va sur un ressentie strictement personnel et que je vais botter en touche si on attaque les maths

par contre je suis intéressé de suivre le débat s'il doit avoir lieu.  

Et pour conclure sur quelques chose d'intelligible je plussoi tof. Quand je résouds preordain je met les boulets en dessous et je veux plus les voir pour les 2 prochaines draw.
Quand j'ai commencé à tester le pack grixis controle de Romain j'ai commencé bêtement par swticher les preordain par des ponder. Et de nombreuse fois sur mes 17 lands je me suis retrouvé avec la carte que je voulais et 2 boulets sans fetch. Donc obligé de shuffle.

[Malhorn]

Il y a quatre ans nous débattions sur ces deux cartes. La discussion avait eu lieu ici: http://www.legacy-fr.... ponder&st=120

A l'époque beaucoup de joueurs pensaient que ponder était meilleur dans combo, cb-top et preordain avait davantage sa place dans midrange deck. Le temps n'aura pas donné raison à cette version puisqu'envers et contre tout ponder reste massivement joué en legacy quand preordain fait office de ponder surnuméraire.

Pourquoi relancer le débat? Ce n'est pas parce qu'on fait ainsi depuis tout ce temps que c'est la bonne méthode. Qui plus est nous sommes d'un naturel fainéant et intégrons toujours nos mêmes batteries de cartes lors du build (fow, waste, bs, ponder). Demain un deck apparaîtra et fera la place belle à preordain, peut-être est-il déjà parmi nous.

Quelques observations qui je pense sont exactes:

Ponder:


La carte brille lorsqu'on cherche une carte en particulier, plutôt dans un shell combo. Effectivement elle voit trois cartes et permet de piocher le cas échéant une carte inconnue, soit une manipulation de 3+1inconnue. A moins d'avoir une bibal de 14cartes le reshuflle peut être quasiment assimilé à un regard3. Cela dit il n'est pas exclu que ce type de situation soit vécue plus ou moins régulièrement dans midrange, surtout dans un format toujours plus puissant où les Uxx ont de moins en moins à rougir face à la badassitude des decks combo.


Ponder se caste en réponse à un sort pour trouver une solution (pardon)


Preordain:

La carte fit parfaitement avec les decks qui ne mélangent pas leur bilbiothéque.

Plus l'échantillon de carte recherché est grand en nombre plus la carte devient broken (comprenez dans le late game cette carte casse des rotules en acier par sa capacité de filtrage phénoménale)

Preordain ne demande pas de shuffle effect si une seule carte est intéressante au-dessus de la bibal. Cela dit la fonction filtrage du spell s'en trouve amoindri par les dits shuffle effect.

Preordain permet de jouer plus de ponder sans se prendre un gameloss sur deckcheck.


Il doit exister beaucoup d'autres points sur ces deux cartes à soulever et valider que nous pourrons mettre en chantier si le coeur vous en dit. Ce qui serait intéressant notamment serait de voir à partir de combien de manipulations de bibliothèque preordain devient moins intéressant que ponder. Pourquoi dans l'extend et le standard de l'époque preordain était prétenduement supérieur? Laloutre semblait dire que dans son grixisDTT preordain fitait bien mieux que ponder. Voilà peut être une piste à suivre.

A vos crayons, la bise.

J'ai reporté ici les premiers posts sur le sujet débuté sur le topic mws/cocka et ses trouffions très aimables membres participants.

Modifié par Malhorn, 08 May 2015 - 11:09 .

[dte]

Malhorn, le 07 May 2015 - 23:17 , dit :

Laloutre semblait dire que dans son grixisDTT preordain fitait bien mieux que preordain. Voilà peut être une piste à suivre.

Nul doute qu'elle ne mène à quelque profonde découverte Livingstone.
Si preordrain fitte mieux que preordrain, il doit y avoir corrélation.


Pour ponder vs preordrain,
si tu as un shuffle effect, ponder > preordrain.
Sans, si tu cherches une carte spécifique, ponder > preordrain (3+1 > 2+1).

Donc quand est-ce que preordrain est supérieur à ponder?
Quand:
1) sur les deux premières cartes il y en a une que tu veux vraiment et une que tu ne veux absolument pas.
2) il n'y a pas de shuffle de dispo ce tour-ci, et il n'y en aura pas au prochain tour (s'il y a shuffle au tour suivant uniquement, ponder = preordrain, dans le sens où tu peux éliminer une carte, garder l'autre, et que de toute façon tu choppes la troisième).


Pour tester/jouer avec quelque jeux combo qui packent les deux, clairement globalement ponder >> preordrain dans combo.
par contre, le T1 preordrain est parfois meilleur que ponder T1, justement parce qu'il n'y a aucun shuffle de disponible immédiatement et que régulièrement tu veux faire T2 BS + fetch + ponder. Et que donc tu ne veux pas shuffle avant de caster ton BS.
Tu auras probablement des retours intéressants des gros joueurs d'omnitell/ANT, ce sont ceux qui ont l'habitude de jouer les deux.


Hors combo, un des avantages de ponder sur preordrain est de pouvoir garder facilement une main à laquelle il manque une ressource essentielle (par exemple un second land, une menace). Preordrain, qui creuse beaucoup moins ne fait pas ça aussi bien.
Ponder est également largement au-dessus de preordrain pour faire flipper un delver, et quand tu enlèves delver.deck et combo.deck, ça fait un paquet de deck qui de toute façon préfèreront ponder à préordrain.
Pour les packs non combo, non delver et non CB-top (CB-top est une combo, et comme delver CB est mieux set-up par ponder que par preordrain), type golddigger/grixis controle je ne sais pas.

Modifié par dte, 07 May 2015 - 23:49 .

[dte]

Tof51, le 07 May 2015 - 15:13 , dit :

Un joueur d'Omnishow, qui passe S&T dans Omniscience et n'a "que" DTT en main pour se lancer, il trouve 7 cartes qui sont preordain*2/ponder*2/brainstorm*2 et land. Quelles cartes prenez-vous??

Si on a pas d'autre board (fetch), d'autres cartes en main et qu'emrakul est léthal:

On cherche un autre DTT (2-3), un Emrakul (le plus souvent 2) ou un wish (3). Dans le pire des cas, on prends un autre cantrip.
Pour moi le choix est clair, c'est 2* ponder.
Sur 8 cartes, on a de bonnes chances de trouver une des 7-8 cartes susmentionnées.
Et le shuffle du premier ponder n'est pas "mauvais", sur les 5 cartes remélangées, 4 sont des cantrips, ça se chaine pas mal avec omni.

preordrain*2 ==> 6 cartes
ponder + preordrain ==> 7 cartes
ponder * 2 ==> 8 cartes

Donc les partisans de preordrain*2 ou preordrain + ponder, pourquoi ce choix?

Modifié par dte, 08 May 2015 - 00:47 .

[norritt]

J'allais écrire la même chose que dte. Dans la situation décrite remélanger les cantrip pour avoir une chance de les piocher me parait le mieux => 2 ponder.

Sinon, discuter de qui est le mieux revient à lister les situation où ils servent (attention même objectif à différents moments de la partie ou dans différents decks sont des situation différentes). Puis à regarder suivant le deck les quelles sont rencontrées dans un deck pour définir le quel va dans ce deck.

Après, je ne joue plus vraiment, mais les maths ca m'amusent. Si vous me donnez des objectifs avec des listes et des situations, je vous fait les maths.

Modifié par norritt, 08 May 2015 - 17:09 .

[Duncan]

Le mieux reste de jouer les deux en 4

[pompedup]

"Hors combo, un des avantages de ponder sur preordrain est de pouvoir garder facilement une main à laquelle il manque une ressource essentielle (par exemple un second land, une menace). Preordrain, qui creuse beaucoup moins ne fait pas ça aussi bien".

pas d'accord :

Typiquement quand on garde une main dans un jeu controle avec 1 fetch + 1 Preordain/ponder, ça me paraitra toujours mieux de scryer les non lands au dessous pour se rapprocher des lands de notre jeu alors que ponder nous force a piocher "cette carte (ou ces 2 cartes !) qui n'est pas un terrain"  et qui ne contribue donc pas du tout à notre plan de jeu de ne rater aucun land drop jusqu'au tour 4 pour poser jace typioquement.

De plus,
En mode topdeck, une fois 5/6 fetchs craqués, dans un jeu qui jouerait une dizaine de fetchs, le risque de topdecker un ponder/preodain sans fetch ou reshuffle pour accompagner augemente également.et dans ces càs là scryer dessous "ces cartes qui ne sont pas des solutions" me parait aussi appréciable.

Bref, ce débat ne me semble pas génaralisable, il faut se poser la question deck par deck et tenir compte du nombre de shufflers.
Moi je préfère preordain dans contrôle quand je ne veux pas rater de land drop jusqu'au tour 4.

Modifié par pompedup, 20 May 2015 - 09:18 .