652 réponses à ce sujet

[Sib51]

Zilozilo7, le 12 December 2017 - 18:05 , dit :

Pour te citer, dès le début c'était un jeu de collection, et la reserved list n'existait pas, donc collection et reserved list ne sont encore une fois pas liées.

Sais-tu au moins pourquoi ils ont créé la reserverd list ?
PArce que je trouve que tu dis quand meme pas mal de betises....

[Schtormy]

Non seulement on sait mais en plus il est probable qu'on jouait deja.

En l'occurrence moi c'est le cas.

[Sib51]

Schtormy, le 13 December 2017 - 08:51 , dit :

Non seulement on sait mais en plus il est probable qu'on jouait deja.

En l'occurrence moi c'est le cas.

Alors n'hesite pas, ré-explique l'origine de la RL.  C'est un élément important du débat.

[Schtormy]

Tu m'as pris pour ton boy ou quoi ?

C'est comme ça qu'on débat par chez toi ?

On pose un élément en mode moi je sais et vous savez pas sans lien ni arguments puis on demande aux autres de le faire à sa place?

Tu as cru qu'on était élèves de primaire et que tu étais notre instituteur ?

Ben je te dis clairement : VTFF.

Et PS: Google sait toujours tout.

[Sib51]

Schtormy, le 13 December 2017 - 09:03 , dit :

Tu m'as pris pour ton boy ou quoi ?

C'est comme ça qu'on débat par chez toi ?

On pose un élément en mode moi je sais et vous savez pas sans lien ni arguments puis on demande aux autres de le faire à sa place?

Tu as cru qu'on était élèves de primaire et que tu étais notre instituteur ?

Ben je te dis clairement : VTFF.

Et PS: Google sait toujours tout.

Parce que tu trouves que tes interventions au fil des posts apportent quelque chose au débat ?
A part dénigrer / insulter ceux qui, comme moi, ne sont pas d'accord avec toi je vois pas vraiment.....


Pour la Reserved List, elle date du scandale qu'avait provoqué Chronicles a l'epoque.
Le Reprint de cartes Legends ayant provoqué un vrai crack sur les cotes de ces cartes originales.
Chronicles devait au départ etre un set "Unlimited"  (imprimé tant que ca se vend en gros) mais devant le tollé, ils ont rapidement arrêté la production et posé les base de la RL afin de rassurer les collectionneurs.
MTG est ce qu'il est depuis le début grâce a cet aspect collection.
S'il avait été un simple jeu sans notion de rareté il n'aurait pas eu le succes qu'il a connu...
WotC l'a tout de suite compris et devant l'importance de cet aspect collection ils ont pris les mesures nécessaires pour eviter de perdre cet aspect, ce qui aurait surement tué le jeu.

Aujourd'hui qu'ils ont réussi a s'affranchir de la RL en maitrisant les formats les + populaires (Modern/T2) au niveau de la reprint Policy,
ils n'ont aucun intérêt à changer cela. LE risque encouru etant de loin supérieur a l'eventuel gain.

Modifié par Sib51, 13 December 2017 - 09:26 .

[Zilozilo7]

Si ma mémoire est bonne c'est a cause un reprint en trop grande quantité en chronicles notamment qui a fait perdre un trop grande valeur monétaire aux cartes,

Mais avant d'en discuter j'aimerais bien éclaircir un truc, si vous pouviez arrêter de dénigrer les gens qui n'ont pas le même avis à coup de "vous dîtes que de la merde de toute façon", sans étayer quoi que ce soit. C'est assez fatiguant, j'essaye de donner mon avis que je reconnais volontiers être partial ou ce que tu veux, mais j'argumente tous mes propos en donnant un maximum d'example que je trouve pertinent, ces arguments n'ayant jamais été réfuté voir pour certain pris en compte, j'aurais envie de dire que tu es juste de mauvaise foi vu qu'on en est à attaquer personnellement plutôt que d'ajouter au débat. Sur ceux je reprends mon argumentaire, et vais re-repeter mes propos,

Oui un printrun illimité à 2€ le booster avec des bilands en rare serait néfaste, personne n'a jamais dit le contraire, il suffit de regarder des cartes comme progenitus qui n'a plus aucune valeur monétaire car n'a pas spécialement de valeur de jouabilité.

Mais explique moi en quoi reprint annuellement ou presque tarmo a fait " chuter" mortellement son prix si bien qu'on peut facilement trouver un tarmo foil FS à seulement 400€. (Sarcasme inside, au cas où certains ne comprendrais pas le propos).

Personne n'a jamais dit qu'il fallait supprimer la valeur de collection de ces cartes mythique, mais qu'un terrain d'entente avec un print ne serait-ce que de remplacement afin d'éviter une bulle déflationniste qui gâché le plaisir des joueurs ? Car magic est un jeu à collectionner, et il faudrait pas en oublier la partie jeu.

Donc si on pouvais échanger un peu plus que deux lignes sur un ton condescendant qui n'apporte rien au débat si ce n'est que tu veuilles te sentir supérieur en dénigrant aux autres le fait d'avoir une opinion construite alors que tu n'as visiblement pas envie d'en discuter je ne comprends pas ta présence ici si ce n'est de trol.

[mindtwist]

Je suis pas forcément d'accord avec Sib sur le sujet de la RL mais je sais que c'est un passionné de magic et surement pas pour les biftons que ça représente. L'utilité de la RL a déjà été expliquée des dizaines de fois, maintenant on agréé ou pas c'est autre chose. Il y a plein de choses qu'on trouve pourries sans pour autant se mettre la rate au court-bouillon. Par exemple ça mon gonfle de faire des shuffles, c'est pour ça que je jouerai jamais legacy ET bleu alors que ça semble passionner un paquet de joueurs dans le monde.

Modifié par mindtwist, 13 December 2017 - 09:37 .

[meuh79]

Est ce qu'il faut considérer l'arrivé de très bonne contrefaçon sur le marché dans ces "équations" ? A ce que j'ai pu lire jusqu'à présent personne n'en a parlé.

[Schtormy]

@meuh79: si ça a été évoqué mais pas étayé ou argumenté.
Perso je n'ai pas encore vu de contrefaçons de bilands je ne sais pas ce que ça peut valoir.

[Sib51]

Zilozilo7, le 13 December 2017 - 09:16 , dit :

Si ma mémoire est bonne c'est a cause un reprint en trop grande quantité en chronicles notamment qui a fait perdre un trop grande valeur monétaire aux cartes,

Mais avant d'en discuter j'aimerais bien éclaircir un truc, si vous pouviez arrêter de dénigrer les gens qui n'ont pas le même avis à coup de "vous dîtes que de la merde de toute façon", sans étayer quoi que ce soit. C'est assez fatiguant, j'essaye de donner mon avis que je reconnais volontiers être partial ou ce que tu veux, mais j'argumente tous mes propos en donnant un maximum d'example que je trouve pertinent, ces arguments n'ayant jamais été réfuté voir pour certain pris en compte, j'aurais envie de dire que tu es juste de mauvaise foi vu qu'on en est à attaquer personnellement plutôt que d'ajouter au débat. Sur ceux je reprends mon argumentaire, et vais re-repeter mes propos,

Oui un printrun illimité à 2€ le booster avec des bilands en rare serait néfaste, personne n'a jamais dit le contraire, il suffit de regarder des cartes comme progenitus qui n'a plus aucune valeur monétaire car n'a pas spécialement de valeur de jouabilité.

Mais explique moi en quoi reprint annuellement ou presque tarmo a fait " chuter" mortellement son prix si bien qu'on peut facilement trouver un tarmo foil FS à seulement 400€. (Sarcasme inside, au cas où certains ne comprendrais pas le propos).

Personne n'a jamais dit qu'il fallait supprimer la valeur de collection de ces cartes mythique, mais qu'un terrain d'entente avec un print ne serait-ce que de remplacement afin d'éviter une bulle déflationniste qui gâché le plaisir des joueurs ? Car magic est un jeu à collectionner, et il faudrait pas en oublier la partie jeu.

Donc si on pouvais échanger un peu plus que deux lignes sur un ton condescendant qui n'apporte rien au débat si ce n'est que tu veuilles te sentir supérieur en dénigrant aux autres le fait d'avoir une opinion construite alors que tu n'as visiblement pas envie d'en discuter je ne comprends pas ta présence ici si ce n'est de trol.

Pour l'aspect insultes et dénigrement, ce serait pas un peu l’hôpital qui se fout de la charité la ??
Relis un peu les posts...


Pour répondre à tes arguments, le problème de fond n'est pas sur la quantité a reprint, ou la façon de le faire: Le fond du problème c'est la confiance et l'image.
S'ils reviennent sur la RL, c'est revenir sur leur parole donnée et donc rompre la confiance avec la communauté, les boutiques, etc...
L'image en prendrait un coup aussi. Une part non négligeable de l'image MTG en dehors de son cercle de joueurs / collectionneurs repose sur le fait que certaines cartes sont rares et chères. (je peux te sortir pas mal d'articles de sites/journaux généralistes qui mettaient ça en avant pour parler de MTG) .
Perdre cette image serait surement une mauvaise chose sur le LT.

Si tu rajoutes à l'équation:
- que les "anti- RL" sont minoritaires, meme si on n'entend que leur voix sur les Forums et autres FB
- que la population des "Anti-RL" est majoritairement composée de joueurs Eternal qui ne se mettront jamais au T2 , et que ce ne sont donc de fait pas les meilleurs clients sur le long terme
- qu'ils ont réussi a s'affranchir de la RL via le Modern  et que ce format est en train de syphonner les joueurs Eternal

Tu comprendras bien qu'objectivement il n'y a pas d'interet à changer leur position sur la RL.

[Sib51]

meuh79, le 13 December 2017 - 09:43 , dit :

Est ce qu'il faut considérer l'arrivé de très bonne contrefaçon sur le marché dans ces "équations" ? A ce que j'ai pu lire jusqu'à présent personne n'en a parlé.

Pour moi les contre facon sont dangereuses au global. Je n'y vois pas de lien avec la RL spécifiquement.

Par contre, jusqu'a présent je n'ai vu aucune contre facon suffisamment bonne pour tromper un oeil averti une fois la carte en main. (par contre sous sleeve y a des fakes tres durs a identifier)
Ca viendra peut etre, mais je n'y crois pas trop.... La raison principale pour moi etant que MTG reste un marché de niche et que donc ce n'est pas trés "liquide".
L'investissement pour arriver à une qualité suffisante est trop importante par rapport a la possibilité d'ecouler des grande quantité de cartes en les faisant passer pour vraies.

[Zilozilo7]

Sib51, le 13 December 2017 - 10:02 , dit :

Pour l'aspect insultes et dénigrement, ce serait pas un peu l’hôpital qui se fout de la charité la ??
Relis un peu les posts...


Pour répondre à tes arguments, le problème de fond n'est pas sur la quantité a reprint, ou la façon de le faire: Le fond du problème c'est la confiance et l'image.
S'ils reviennent sur la RL, c'est revenir sur leur parole donnée et donc rompre la confiance avec la communauté, les boutiques, etc...
L'image en prendrait un coup aussi. Une part non négligeable de l'image MTG en dehors de son cercle de joueurs / collectionneurs repose sur le fait que certaines cartes sont rares et chères. (je peux te sortir pas mal d'articles de sites/journaux généralistes qui mettaient ça en avant pour parler de MTG) .
Perdre cette image serait surement une mauvaise chose sur le LT.

Si tu rajoutes à l'équation:
- que les "anti- RL" sont minoritaires, meme si on n'entend que leur voix sur les Forums et autres FB
- que la population des "Anti-RL" est majoritairement composée de joueurs Eternal qui ne se mettront jamais au T2 , et que ce ne sont donc de fait pas les meilleurs clients sur le long terme
- qu'ils ont réussi a s'affranchir de la RL via le Modern  et que ce format est en train de syphonner les joueurs Eternal

Tu comprendras bien qu'objectivement il n'y a pas d’intérêt à changer leur position sur la RL.

Ok, je réitéré, tu est un lobbyiste. Tu défends la position de wizou, pas la tienne. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait.

Tu dis que les gens parle de carte "rare et chère" ils ne parlent pas de "carte sur la rl" dans ton propre argument. et un swamp summer vaut toujours une couille droite ce qui invalide fortement ton argument Rare=Cher=RL

J'ai donné a de multiples reprises des arguments de vente potentielles pour joueurs d'eternal, et wizou a vu le potentiel, sinon Eternal Master n'aurait pas vu le jour, ce qui encore une fois contredis tes propos, comme quoi les joueurs d'E ne sont pas des consommateurs.

Tu n'as cas considérer le "reprint" comme un mal nécessaire pour luter contre la fraude si tu veux, lorsque les prix d'une carte NÉCESSAIRE pour le jeu sera trop haut, les gens auront vite fait de basculer dans l'illégal. Chose que j'aimerais éviter (même si tu as pu lire le contraire dans au moins deux de mes posts, c'était du pur troll pour montrer l'absurdité de ce qui est en train de ce jouer ici)

La fameuse "image" écornée, why not, mais ils ont tenté mox diamond foil puis changé d'avis, "sacralisé" (oh que ne n'aime pas ce mot horrible) et ont retiré des cartes par la suite, donc l'argument comme quoi la liste est immuable est caduque.

La RL n'est pas le saint livre d'une religion.

[Schtormy]

Non. La RL ne protège pas l'image de magic parce-qu'elle protège le prix des cartes.

On a démontré pourquoi.

Et si tu as un doute, va acheter des communes reprintée à l'infini en Alpha... Et tu verras si elles sont pas chères.

Les cartes ABU sont chères parceque le jeu est populaire et qu'elles sont print en nombre limité.

Tant qu'il y aura des joueurs et des collectionneurs ces cartes resteront chères.

La RL a été inventé à une époque où Wizard inventait le principe du TCG et donc fonctionnait en mode trial and errors.

Ils ont fait une énorme bourde avec une réédition mal contrôlée et pour éviter la fessée ils ont inventé la RL.

C'était une idée de merde, mais quand on innove on fait aussi des conneries.

Aujourd'hui expliquer que la RL est la base de la confiance entre les joueurs / collectionneur et wizzard c'est se foutre de la gueule du monde.

Les nouveaux joueurs ne savent même pas que ça existe. Les joueurs de formats autres que vintage et legacy sont à peine au courant de la liste et sont incapables de nommer autre chose que le p9 et les bi-lands en général (exception faite des collectionneurs) et les joueurs de ces formats sont massivement pour sa suppression.

[Zilozilo7]

Falstaff, le 13 December 2017 - 02:24 , dit :

Ce qui est un peu compliqué, c'est qu'à Magic, l'aspect collection et l'aspect jeu se superposent.

Bien sûr, comme pour les cartes de base-ball, ill y en a qui ne collectionnent qu'en fonction de l'ancienneté, ou pour des questions de nostalgie.

Mais le joueur de Legacy, ou même de Standard, est quelque part un "collectionneur" lui aussi : il collectionne les cartes puissantes, parce qu'il veut gagner ses duels.

C'est pour ça qu'amha, les comparaisons avec les collections de cartes de base-ball ont leurs limites. Dans un cas, on a une équation simple : Rareté = Argent. Pour MTG, l'équation devient : Rareté = Puissance = Argent (grosso merdo hein). Et rien ne représente mieux cette équation que les mythiques cartes de la RL.

Perso, je pense qu'il est possible de supprimer la RL sans "tuer" le jeu. Mais ça demanderait amha un doigté et un talent fou, et je suis sûr à 100% que PERSONNE chez Wotc ne prendra le risque de miser sa carrière sur un chantier aussi taré.

J'veux dire, prenons un exemple tout con : comment fait-on pour rééditer Tabernacle ? On en met une poignée dans les éditions destinées au standard, en mode "treasures" ? Problème : c'est pas ça qui va vraiment faire baisse la carte, trop faible quantité. Ou alors, on la met en mythique dans un Masters set ? Problème : dès que tu annonces ça, le marché secondaire part en couilles et le prix du booster monte à 50 boulons.

C'est compliqué. Je suis d'accord avec ceux qui pensent que la RL était une connerie. Sans elle, aujourd'hui on en serait à la quinzième réédition du Black Lotus et on pourrait s'en payer un pour 30 balles.

Mais je ne suis pas assez malin pour savoir comment aurait réagi le marché secondaire si Wotc ne l'avait pas caressé dans le sens du poil à l'époque. Et au final, la seule situation qui compte, c'est celle d'aujourd'hui, et aujourd'hui la RL c'est amha un merdier sans nom à résoudre.

(quand on voit qu'au final, c'est la réédtion des staples modern qui a incité le marché à se ruer sur les bons vieux staples RL, faut imaginer l'apocalypse si demain Wotc annonce la fin de la RL)


EDIT : histoire de poster constructif, il faudrait amha réfléchir à un système de location des gros staples. Ya plein de bilands qui dorment partout, les boutiques ont des tiroirs remplis de volcanics crasseuses, ya peut-être un truc à faire ?

Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait un doigté de fou pour faire que ca marche, et cela parce que dernièrement cette bulle s'est enflammée, il n'y aurait pas eu le même problème il y a 3 ou 4 ans, est-ce une raison pour ne pas s'en occuper ? Je ne pense pas.

Il y a effectivement un mix complexe de rareté/jouabilité a MtG qui n'existe pas ailleurs. Mais sans pour autant tomber dans l'excès du 30eme reprint du Black, on peut aussi se dire qu'il ne sont pas si idiots qu'ils pourraient en avoir l'air chez wizou, black lotus est une carte complétement fumée qui n'a sa place qu'en vintage et en un seul exemplaire dans un deck, c'est dire sa puissance. Il est donc inconcevable de la voir fleurir en standard, là où un Llanowar est considéré comme "trop rapide". En Limité jouer un demon 6/6 fly pour 4 mana T1 serait par example possible et ne me semble pas raisonnable. A tel point que des cartes Hors-RL ne sont jamais reprint en format std qui assèchent le modern pour cette raison (car ce n'est pas un format eternel!), Counterspell ? Je ne parle même pas de Force of Will qui n'a eu droit qu'a sont premier reprint en EMA, et qui n'a fait "s’effondrer" le prix de la carte que de 70€env à 50€env tout en étant quand même vendu 60/70 (de mémoire) dans ce nouveau print, preuve est que reprint ne veut pas dire crise apocalyptique, fin du monde, et émeutes dans les rues.

En ce qui concerne les "location", j'imagine qu'on pourrait aussi créer des produit dérivé financier sur les emprunt, dettes, prix à la hausse ou baise de tel ou tel carte, mais on tombe clairement dans un domaine qui n'est ni le jeu ni la collection. C'est un peu caricatural mais c'est un domaine vers lequel j'espère de tout cœur que ce jeu ne va pas se diriger à grands pas (malgré les opa et autres analyses de courbes, tendances et autres speculation déjà présente autour de MtG)

[Schtormy]

Pour info quand même, la location de decks en standard et modern est déjà un service proposé par au moins une boite.

Je trouve ça cher, mais on ne peut pas dire que l'idée soit débile.

Un des arguments c'est le fait que de cette manière les joueurs peuvent changer de deck "à volonté" et ne sont pas cantonnés à un pet-deck.