46 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

Sea R Hill, le 19 June 2012 - 11:42 , dit :

Ce sont deux formats casual. Et ce sont les deux formats casual les plus répandus. Ils essayent tous deux de répondre aux mêmes problématiques, c'est pourquoi leur comparaison ne me paraît pas hors de propos.

oui on peut débattre du format qui est le plus fun entre les 2 car effectivement leur point commun, c'est que ce sont 2 formats casual.
Maintenant, je pense que d'un point de vue technique, les 2 formats sont vraiment tellement radicalement différent que la pertinence de la comparaison du point de vue du jeu me parait très limitée, ne serait qu'en raison de l'influence de la règle du commander sur la partie.

vamos, le 19 June 2012 - 11:42 , dit :

Certains compare "debilement" magic avec du sport (foot, petite pensée pour T rolland), mais dans le sport les 2 parties partent avec les meme chance au depart, il y a un ballon et 11 joueurs de chaque coté et c'est l'entrainement et la dexerité qui font la difference ! il en va de meme pour la course automobile.

je te remercie pour le "débilement", qui soit dit en passant me parait quand meme bien inutile dans la discussion "casual mais intelligente" qu'on essaye de mener. Tu m'as vu dénigrer arbitrairement un argument ? Non ? ah tiens ...
"Réflechir > parler trop vite", je t'invite à méditer la dessus.

Surtout que ce que tu avances est assez déconcertant : si je reprends tes propres arguments, il me parait très clair qu'a mtg, dans un format déterminé, tout le monde a la possibilité de jouer les mêmes cartes. C'est la construction du deck, le skill et la chance qui font la différence. Si tu considères ne pas avoir les mêmes chances au départ que les autres, je suis désolé de te dire que 1) tu n'as pas bien compris comment fonctionne magic, 2) tu n'as pas bien compris ce qu'avoir l'esprit de compétition veut dire. Si tu ne sens pas avoir les mêmes chances que les autres au départ, c'est que tu t'es planté dans ta stratégie, point. Et ce n'est pas parce que l'adversaire est favorisé ou parce que tu es parti avec un handicap. L'handicap, c'est toi même qui te l'est créé.

[Sea R Hill]

Locus_Pocus, le 19 June 2012 - 12:07 , dit :

oui on peut débattre du format qui est le plus fun entre les 2 car effectivement leur point commun, c'est que ce sont 2 formats casual.
Maintenant, je pense que d'un point de vue technique, les 2 formats sont vraiment tellement radicalement différent que la pertinence de la comparaison du point de vue du jeu me parait très limitée, ne serait qu'en raison de l'influence de la règle du commander sur la partie.

Tout à fait d'accord, c'est justement ce que j'essaye de dire.
Je compare l'EDH et le Wagic sur l'élément déterminant ici: le côté casual fun.

Je ne compare pas du tout les mécanismes en jeu, parce que si on fait des comparaisons à ce niveau là sur la technicité par exemple le Legacy est bien au-dessus et ces deux formats ne tiennent pas la comparaison.
Même si le draft de Wagic est quelque chose d'assez technique au final, mais ce n'est qu'une partie du Wagic.

[vamos]

re

pour le "débilement" je me suis un peu précipite ! je voulais exprimer mon désaccord. n'y voit aucune offense puisqu'on ne se connait pas.

Je pense m'etre mal exprimer. Je connais bien la compétition puisque je pratique bcp de sport et c'est dans cet etat d'esprit que je débats ici.
Ce n'est pas parceque tu as 60 cartes dans ton deck que tu est a égalité au méme titre que les échecs. Ce n'est pas parce que je m'achète une F1 que je pourrait battre un pilote chevronné.

c'est ma façon de voir magic, peut être que je me plante. Je joue a la fois pour gagner et la fois pour le fun et si ca me place en milieu de classement j'aurai pas perdu ma journée ! Et pour moi la strategie consiste en ce mélange subtil entre efficacité et game play ! c'est pas non plus aberrant ce que je dis !

j'ai beau faire des efforts, je n'arrive a concevoir comment les joueurs peuvent jubiler a sortir un thon T1 sur S&T... sachant que nimporte quel debutant peux le faire !! et tu me parle d'handicap ?? c'est pas ca la competition. Dans une competition un  casual ne peut pas battre un  joueur expérimenter sous prétexte qu'il a 60 bonnes cartes.

Citation

Surtout que ce que tu avances est assez déconcertant : si je reprends tes propres arguments, il me parait très clair qu'a mtg, dans un format déterminé, tout le monde a la possibilité de jouer les mêmes cartes. C'est la construction du deck, le skill et la chance qui font la différence. Si tu considères ne pas avoir les mêmes chances au départ que les autres, je suis désolé de te dire que 1) tu n'as pas bien compris comment fonctionne magic, 2) tu n'as pas bien compris ce qu'avoir l'esprit de compétition veut dire. Si tu ne sens pas avoir les mêmes chances que les autres au départ, c'est que tu t'es planté dans ta stratégie, point. Et ce n'est pas parce que l'adversaire est favorisé ou parce que tu es parti avec un handicap. L'handicap, c'est toi même qui te l'est créé.

je suis d'accord avec ce que tu avances concernant les compétences du joueur, et j'admet avoir quelques difficultes sur l'aspect competition que je trouve toute relative et bien specifique a Magic.

je ne critique pas ceux qui veulent gagner et jai plaisir a les rencontrer sur une table de tournoi car je suis la pour les meme raisons . j'adore le jeux et je trouve dommage de creuser le fossé entre le fun et la compet... mais encore une fois c'est un point de vue tres subjectif.

je ne post pas bcp sur LF mais quand des choses m'enerve je le dis !!


apres je vous rejoins sur je coté fun des formats alternatif genre mini wag tres drole. ce la donne un coté "fun" (oups je me contredit la )

Modifié par vamos, 19 June 2012 - 13:12 .

[Merk]

je te conseille fortement le prochain évènement de kapok, ça te ferait du bien.

http://www.legacy-fr...topic=7385&st=0

Modifié par Merk, 19 June 2012 - 13:26 .

[vamos]

me soul de lire tout ce machin, viens plutot jouer contre moi

[Merk]

tu vas gueuler, je fais partie des gens qui aiment kill t2.  

[le ch'ti lorrain]

J'ai mis non car le legacy c'est competitif et dire que l'EDH est ou peut devenir compétitif, c'est se voiler la face. A moins que wizard ne continue sa politique du "j'edite la meme carte mais avec un autre nom", ca ne deviendra jamais plus que fun.

Par la même occasion, quand un joueur EDH joue djoira (equivalent de sneakshow), les casu crient aussi au viol mais pas de ban car il y a de quoi les gérer. Pis les casu qui rale sur les tutor, les shuffle effect, les cartes "identiques", y en a pas mal aussi en EDH.
Par contre, au niveau de la variance, c'est peut etre vrai qu'il y en a plus mais on retrouve quand même souvent les meme joueurs qui perf (peut etre que c'est plutot le deckbuilding et/ou le playskill...).

Sinon pour les comparaisons, je jouai les formats récents mais aujourdhui je me concentre sur le legacy (en faisant quand meme quelques event T2 ou modern entre autres). Bah je jouai pas mal EDH et en format fun je lui préfère aujourdhui le wag/miniwag LARGEMENT. C'est peut etre qu'une question de gout mais mon choix est du au fait que les parties changent TOUT LE TEMPS là ou en EDH, y aura toujours le Général et son "thème" (prison aggro casseland controle...)

Bref le legacy est loin, mais tres loin de mourrir (en notant que meme si les prix augmentent, j'ai l'impression que les gens ont de plus en plus d'argent à consacrer au jeu)
My 2 cts

[vamos]

Citation

tu vas gueuler, je fais partie des gens qui aiment kill t2.

je n'y suis pas allergique si tout le deck est contruit dans cette optique !

[Locus_Pocus]

vamos, le 19 June 2012 - 13:09 , dit :

pour le "débilement" je me suis un peu précipite ! je voulais exprimer mon désaccord. n'y voit aucune offense puisqu'on ne se connait pas.

tu verras, ce sera plus simple pour tout le monde si tu remplace tes "debilement" par des "je ne suis pas d'accord". promis

vamos, le 19 June 2012 - 13:09 , dit :

Ce n'est pas parceque tu as 60 cartes dans ton deck que tu est a égalité au méme titre que les échecs. Ce n'est pas parce que je m'achète une F1 que je pourrait battre un pilote chevronné.

non, là y a de l'amalgame
Il faut comprendre que toute une partie du jeu compétitif se joue en dehors de la partie ou du tournoi lui même : la connaissance et l'anticipation du metagame sont des éléments indispensables a nimporte quels joueurs compétitifs. Le choix même du deck et de sa composition en découle : c'est une partie intégrante du jeu MTG compétitif. Ce n'est pas le cas dans le jeu des échecs. Cette partie constitution de deck n'y existe pas, donc la comparaison s'arrete là. Personne ne dit non plus que parce que tu joues les memes cartes que les autres, tu arriveras aux memes résultats. Par contre, si pars un pneus slicks sous la pluie, t'auras bien du mal à rivaliser.  

Edit : je précise juste un point pour éviter les incompréhensions. Une analyse de méta existe aux echecs, mais pas la partie la partie du jeu consistant à préparer son deck en elle meme n'existe pas.

vamos, le 19 June 2012 - 13:09 , dit :

Je joue a la fois pour gagner et la fois pour le fun et si ca me place en milieu de classement j'aurai pas perdu ma journée ! Et pour moi la strategie consiste en ce mélange subtil entre efficacité et game play ! c'est pas non plus aberrant ce que je dis !

j'ai beau faire des efforts, je n'arrive a concevoir comment les joueurs peuvent jubiler a sortir un thon T1 sur S&T... sachant que nimporte quel debutant peux le faire !! et tu me parle d'handicap ?? c'est pas ca la competition. Dans une competition un  casual ne peut pas battre un  joueur expérimenter sous prétexte qu'il a 60 bonnes cartes.

la compétition c'est gagner. C'est ça la compétition. Et gagner par tous les moyens légaux possibles, c'est un fun en soi. A partir du moment ou tu agis dans les règles et qu'elles sont pour tout le monde pareilles, c'est juste ca la compétition. Et dans cette optique, si tu sais que tu peux te permettre de tenter un S&T T1, et que tu le passe, c'est jubilatoire, car c'est autant de fatigue d'économisée pour le prochain match, autant de bons résultats à récolter pour figurer parmi les meilleurs.
Maintenant, que certaines formes de decks (genre combo all in) tu déplaises, que tu ne les trouves pas fun a ton gout, c'est autre chose. C'est respectable mais c'est autre chose. Il n'y a pas d'histoire d'égalité des chances, il y a question de préférence personnelle. Apres que la chance du débutant opère, certes elle existe. Mais elle se combat aussi, on retrouve quand meme bien souvent les memes en haut de l'affiche hein ...

le ch, le 19 June 2012 - 14:59 , dit :

J'ai mis non car le legacy c'est competitif et dire que l'EDH est ou peut devenir compétitif, c'est se voiler la face. A moins que wizard ne continue sa politique du "j'edite la meme carte mais avec un autre nom", ca ne deviendra jamais plus que fun.

c'est là ou je doute en fait : je pense qu'il y a la place pour un edh compétitif, dans l'absolu ca me parait pas si impossible que ça. Pas sur les mêmes standard techniques peut être que les autres formats, mais pas si impossible. Après à voir si ce serait souhaitable ou intéressant, j'en sais rien mais je suis septique.

Modifié par Locus_Pocus, 19 June 2012 - 16:45 .

[le ch'ti lorrain]

avec des rondes de 1h30 ? trop de draw ou de 1-0 dans les tournois EDH... tel que c'est actuellement, c'est dur de faire beaucoup mieux

[slice-of-life]

J'apporte mon caillou à l'édifice en votant non. Comme tous le monde ou presque je pense que l'EDH est un format fun/casual et que c'est ce qui fait son interet. Il ne viendra jamais concurrencer le legacy du coté "sérieux" du jeu MTG. Par contre, les deux communautés de joueurs se ressemblent (tant elles se recoupent) : des joueurs un peu vieux, pas trop compét jusqu'à la mort, et sachant s'organiser sans Wotc. C'est cette communauté qui manque au modern par exemple: jamais on ne verra des mecs se saucer pour organiser un tournoi modern hors Wotc support (genre qt, trial...). Je pense donc qu'on peut quitter le legacy pour l'edh pour des raisons d'amusement et d'état d'esprit (retour au casual). Maiss la communauté est assez dynamique pour ne pas craindre un exode compétitif vers le modern, qui n'existe, comme l'extend en son temps, qui par son wizard-support.

Pour raconter un peu plus ma vie, j'étais a fond dans le legacy il y a quelque temps, par "amour" du format et de sa communauté. Hors j'ai noté que depuis quelque temps, la communauté avait quelque peu évolué : rajeunissement, compétitivité acccentuée, aggressivité... Elements qui sont à mon sens lié à l'interet porté par Wotc au format (GP toussa toussa). Le rajeunissement : des vieux qui arretent, des jeunes qui viennent d'autres formats ; compétitivité accentuée : fixation du métagame, recul des randoms/petdecks, "professionalisation" de la creme des joueurs du format ; mais surtout aggréssivité.

Sur ce dernier point je m'explique : outre l'ambiance compet des tournois où on ne passe pas son temps a se raconter des blagues paillardes avec son adversaire, je parle aussi du changement de ton sur LF. Entre les ayatollah de l'orthographe, les nazis du post constructifs, les maquignons de l'évaluation, les sauces plus ou moins maitrisées...

Tout cela n'est pas forcement une mauvaise chose, mais une évolution que certains fuient en allant vers l'edh.

Je pense qu'avant qu'un autre format ne concurrence le legacy, ce qui lui fera du tort est l'évolution comportementale de sa communauté.

my 2 cents

Modifié par slice-of-life, 20 June 2012 - 07:03 .

[vamos]

Citation

rajeunissement, compétitivité acccentuée, aggressivité... Elements qui sont à mon sens lié à l'interet porté par Wotc au format (GP toussa toussa). Le rajeunissement : des vieux qui arretent, des jeunes qui viennent d'autres formats ; compétitivité accentuée : fixation du métagame, recul des randoms/petdecks, "professionalisation" de la creme des joueurs du format ; mais surtout aggréssivité.

+ 1 !!!

[Surfait]

Franchement dans les tables basse des gros tournois c'est très conviviale et sans agressivité =)

[Watanabe]

surfait, le 20 June 2012 - 06:58 , dit :

Franchement dans les tables basse des gros tournois c'est très conviviale et sans agressivité =)

Même dans certains gros tournois... Et même dans tous les formats !

J'ai été faire le PTQ en T2 samedi dernier, ronde 1 je tombe sur un gros con vraiment pas sympa alors qu'en dernière ronde à 5/2 (ok c'était pas table haute mais c'était pas mal quand même), je suis tombé sur un mec ultra sympa.

[Apocalypse666]

slice-of-life, le 19 June 2012 - 22:47 , dit :

Pour raconter un peu plus ma vie, j'étais a fond dans le legacy il y a quelque temps, par "amour" du format et de sa communauté. Hors j'ai noté que depuis quelque temps, la communauté avait quelque peu évolué : rajeunissement, compétitivité acccentuée, aggressivité... Elements qui sont à mon sens lié à l'interet porté par Wotc au format (GP toussa toussa). Le rajeunissement : des vieux qui arretent, des jeunes qui viennent d'autres formats ; compétitivité accentuée : fixation du métagame, recul des randoms/petdecks, "professionalisation" de la creme des joueurs du format ; mais surtout aggréssivité.

Amha tu confonds tout.
Je vais parler de Paris car bien que certains provinciaux grincent des dents ca reste ici qu'il y a la plus grosse activité :s, si les "vieux" reculent c'est parce qu'avant il y avait un tournoi par trimestre en legacy donc c'était pas dur pour les vieux d'être présent.
Maintenant qu'il y a un tournoi / semaine, c'est normal de voir moins de "vieux" en tournoi. De plus ils se sentent larguer, et à part pour le côté fun de retrouver les copains autour d'une bière après un tournoi ils ne jouent en général plus trop pour la gagne. On va pas se voiler la face quand tu fais un tournoi / trimestre vs douze / trimestre on a peu de chances de s'en sortir sauf si on joue LE deck débile du format simple à piloter.

Pour l'aggressivité, je trouve ca faux. Je vois peu de gens aggressifs sur les tournois ou alors tu considères aggressifs le fait de ne pas laisser revenir en arrière, d'appeler l'arbitre quand ton adversaire commet des erreurs de jeux, etc. Ca arrive a beaucoup de joueurs casual d'où l'exemple... Qui dit compétition dit règles, PERIOD.

slice-of-life, le 19 June 2012 - 22:47 , dit :

Sur ce dernier point je m'explique : outre l'ambiance compet des tournois où on ne passe pas son temps a se raconter des blagues paillardes avec son adversaire, je parle aussi du changement de ton sur LF. Entre les ayatollah de l'orthographe, les nazis du post constructifs, les maquignons de l'évaluation, les sauces plus ou moins maitrisées...

Au niveau de la maitrise des sauces, je trouve cette attaque envers l'équipe d'admins/modos assez basse. On est peu mais c'est plutôt bien contrôlé imho. Le truc c'est que de ton point de vue tu ne peux pas voir ces contrôles quand ils sont fait entre tes connexions et c'est cette transparence qui montre l'efficacité de l'équipe. Si tu te ballades sur d'autres forum mtg français tu découvriras qu'on est vraiment les bisounours de la sauce sur LF.
De plus, s'il y a des sauces non matrisées que tu détectes, on invite chacun à MP un modérateur de son choix pour qu'il prenne les mesures adéquates à ces débordements.

Pour les ayatollah de l'orthographe, je trouve cela assez positif quand c'est fait de manière propre car c'est beaucoup plus agréable de lire des posts structurés et soignés que des posts en sms style.
La forme ne peut QUE desservir le fond sur un forum...

Tu parles de quoi quand tu parles d'évaluation?!

Sinon pour ce genre de débat, je t'invite à poster tes idées dans "La Forge". On ne demande qu'à s'améliorer.

ps : Si y'a moins de random/pet deck c'est dû à la puissance intrinsèque des cartes qui augmente.
Avant la plus grosse bête du format c'était une 1/1 qui devenait 4/4 quand tu avais le treshold et qui coutait 2, maintenant pour 2 tu as une 5/6 sans condition.

Modifié par Apocalypse666, 20 June 2012 - 10:07 .