361 réponses à ce sujet

[Ralf]

Salut Yoan,

Nous en venons des trinispheres MD.
Après pas mal de tests, elles se sont révélées excellentes mais plutôt en side.

Surtout depuis que la base de mana a été ajustée pour un peu moins d'explosivité.

La partie très agressive du pack le rend très stable au final.

Bons tests !

[Yoan42]

Ralf, le 21 January 2016 - 17:30 , dit :

Salut Yoan,

Nous en venons des trinispheres MD.
Après pas mal de tests, elles se sont révélées excellentes mais plutôt en side.

Surtout depuis que la base de mana a été ajustée pour un peu moins d'explosivité.

La partie très agressive du pack le rend très stable au final.

Bons tests !

C'est clair que ta liste orientée aggro avec une curve légèrement plus basse (et un peu moins explosive/all in) justifie totalement le passage de Trini en side. Tes choix sont cohérent au demeurant, pas de soucis là dessus.

La vrai question, c'est plutôt le positionnement du deck et son orientation:

1- un peu moins d'explosivité, mais des sortie aggro/créa plutôt stables et crescendo (tout en gardant du soft-prison avec Calice)
--> plus stable, mais peut être plus facile à contrer/contrôler.

2- un aspect prison fort (Calice/Trini, peut être Nether Void si 4 Cavern), avec un kill violent une fois la partie verrouillée, mais aussi, un plan de jeu purement créa-drazi pouvant fonctionner tout seul (résoudre un Endbringer t3, ça reste solide).
--> plus all in, mais très violent si ça passe.

Modifié par Yoan42, 21 January 2016 - 18:35 .

[Galibo]

Salut à tous,

Je sors enfin de ma caverne depuis fort longtemps (il n'y a rien eu pour dredge depuis des lustres...) et m'intéresse à ce genre de pack. Je n'ai pas fait de test encore et ce que je dis est à prendre pour ce que cela vaut. C'est aussi une des raisons de pourquoi il n'y a pas encore de side.
J essaierai de commenter mes choix point par point.
J'ai regardé les listes proposées et j'ai réfléchi à ce que je voudrais jouer comme liste et je suis arrivé à quelque chose du genre :

Manabase:

2 (+X) Eye of Ugin
2 (-X) Wastes
4 Ancient Tomb
4 Cavern of Souls
4 Corrupted Crossroads
4 Eldrazi Temple
4 Wasteland
"4 Mox Diamond"

Wasteland: Avec errata/mise à jour, wasteland produit le mana dont on a besoin pour jouer nos bêtes. De plus en jouant une base de prison avec chalice/trinisphère, il serait dommage de ne pas punir les jeux qui greedent sur leur manabase. Cette carte est rarement un mauvais topdeck et offre des parties gratuites (on a tous subit au moins une fois la mise sur orbite par multiple wastelands).

Pas d'urborg? Il faut avouer que je n'aime pas forcement la carte pour différentes raisons. Premièrement la carte est légendaire, cela apporte des problèmes de stabilité car son effet donne envie d'en jouer plusieurs mais peu donner des mains infâmes en cas de multiples exemplaires. Il arrive aussi qu'il aide l'adversaire à avoir accès à toutes ses couleurs (BUG, elfes) et c'est d'autant plus dommageable quand on veut jouer un plan denial avec wasteland.

Le nombre d'Eye of Ugin dépendra des tests, la carte a l'air très puissante mais n'arrive pas à me convaincre d'en mettre beaucoup, on ne peut avoir qu'une réduction vu qu'il est légendaire et qu'il ne produit pas de mana pour les éléments de prison/batterskull. 2 me semble acceptable pour contrôle où avoir 7 manas ne semble pas totalement délirant. Wastes mérite au moins d'être présente dans le deck pour pouvoir profiter de tous les effets (veteran explorer, i'm looking at you !) ainsi que d'avoir au moins 1 ou 2 out contre blood moon.

Corrupted crossroad permet de stabiliser le mana noir pour les bearers of silence tout en donnant le mana incolore nécessaire pour jouer nos cartes. Je pense que la carte est underrated et cela est pas forcément justifiée (quand on nagera dans les blood moons on pourra peut être les cuts en partie)

4 Mox complètent la manabase apportant le nombre de source coloré à 12 (pour une seule carte nécessitant du colorée). J'ai cependant peur que 24 lands soient un peu court pour utiliser mox mais n'ayant que peu joué land, j'ai encore besoin de tester pour être sur.

Les autres terrains ne semblent pas sujet à discussion vu leur puissance et sont auto-included.

Créatures:

3 Matter Reshaper
4 Bearer of Silence
4 Endbringer
4 Reality Smasher
4 Thought-Knot Seer
2 Batterskull

Matter Reshaper est une carte intéressante car elle procure un body et peut faire du pseudo CA (si trade positif) et met une pression psychologique assez forte sur l'adversaire. Il ne sait jamais s'il doit la bloquer/tuer car la possibilité de poser une trini sur table (incontrable) est assez peu alléchante. De plus le trigger stipule, "vous pouvez" évitant ainsi les effets contre productifs qu'il pourrait y avoir avec le Bearer et chalice (à 0 uniquement).

Endbringer est vraiment génial, il procure tout ce qu'on peut vouloir, du CA, du kill à distance et peut même gérer une bête tout en ayant la possibilité de saucer.  Il a une bonne tête de PW dans notre deck.

Je préfèrerai jouer 4 Bearer afin d'avoir un peu de gestion non ciblé plutôt que des dismember. Son body même faible donne quand même la possibilité d'avoir du flyer pour finir la partie. De plus son effet ne peut être contrer que par stiffle ce qui donne encore un petit plus (il y a plus de counter que de stiffle actuellement dans le format). Le jeu proposé est quand même plus contrôle que la version de Ralf (dans laquelle dismember est supérieure pour l'aspect tempo).

Les deux autres bêtes semblent quand même auto-include offrant un gros beater et une gestion avec un large body.
Les batterskulls me semblent vraiment importants vu la manabase et sont le seul moyen de remonter sa vie. C'est aussi un bon top deck quelque soit le moment de la partie. Je ne me vois pas mettre d'autres équipements vu le prix de mes bêtes.

Prison:

4 Chalice of the Void
4 Trinisphere

Pour moi, le drawback d'avoir deux trini en main de départ est largement  compensé vu la puissance de la carte une fois posée en jeu.

Autres/ Flex slots:

3 Warping Wail

A première approche la carte semble assez faible car très situationnelle. Cependant ses différents modes sont quand même intéressants, en effet la plupart des sorts clés sont des rituels (No et Green sun, S&T, Past in flame, terminus et entreat) ainsi que les discards qui peuvent nous être meurtières (Cela ne protège pas de la saisie T1 quand on est OTD mais bon)
Cette carte permet de gérer de nombreuses bêtes clées (SFM/DRS/Bob/Pyro/Ouvrier/ Delver unflip...). Il reste cependant regrettable qu'il ne soit pas tribal eldrazi (on pouvait réver hein !)
Le dernier effet est totalement undepow (à 2 bobs il aurait pu être plutôt bon).

J'aurais bien mis un All in Dust mais 7 mana me semble beaucoup trop. J'ai peur que la carte tombe dans la catégorie "Win more" même si l'effet est ultra violent. Pour voir son impact il faudrait la jouer en plusieurs exemplaires vu que l'on ne joue aucun bouiboui (j'aimerais jouer une toupie ) mais le risque de pochette vide est grand.

Modifié par Galibo, 22 January 2016 - 16:06 .

[JBcaesar]

@Galibo
C'est cool d'avoir une personne de plus qui a envie de développer le deck ^^

Ta liste me pose quand même quelques problèmes :
- Batterskull va difficilement être castable dans ton deck : 5 mana sans le tribal eldrazi c'est le bout du monde, surtout dans ta liste qui est plutôt du côté aggro de ce qu'on a proposé pour l'instant
- De même pour WarpingWail, à quel moment tu as envie de laisser 1C dégagé dans ton plan de jeu ? Sans compter les trini...
- Les Wastes tu n'as aucun moyen de les fetcher, et si tu penses à Veteran Explorer la cohérence de ton deck va en prendre un coup (Calice, et Trini, d'ou tu sors le mana G, comment tu le sac...)
- L'argument Bearer contre Dismember me parait un peu absurde : Dismember se caste à 1 et 4PV même sous Trini (contre 5 mana pour Bearer), et les edicts n'ont toujours été brillants que dans des decks appropriés (Pox).
- Endbringer on en à déja beaucoup parlé, mais en gros une bête à 6 (surtout sans Eye of Ugin + Urborg) qui ne fait rien le tour ou elle arrive, ça ne mérite pas le x4 MD (surtout dans une liste qui joue des 2/1 vol qui ne peuvent pas bloquer)

En gros j'ai un peu l'impression que tu pars dans tous les sens là. Un paquet de bonnes cartes mises ensembles ne fait pas un bon deck.

@Ralf : Ouais, j'essaierai de prendre un peu de temps pour tester ta liste 'tribal', mais ça sera pas pour tout de suite ^^

[Galibo]

@JBcaesar

Je vais reformuler ce que j'ai dit car ta réponse laisse sous entendre que tu as survoler le post ou que je n'ai pas été clair.

Je me demande vraiment comment tu peux classer cette liste dans la catégorie aggro avec aucun early drop, des batterskulls et jouant trini?

@batterskull: avec 24 lands et 4 mox, ca me semble pas si dur surtout quand tu allonges la partie avec des chalice et trini.

@Bearer: comme dans une optique contrôle, je ne veux pas jouer un sort qui m'enlève des PVs quand ma manabase me viole déjà. Un sacrifice effect est seulement moins bon quand ton adversaire swarm le board, ce qui dans notre méta n'est pas d'actualité (autre qu'elf qui devra se battre contre trini et chalice). Après je suis entièrement d'accord que dans la liste de Ralf qui a vocation de tuer relativement vite, jouer un anti bête peu cher est mieux. Ceci ne s'applique pas à cette liste.

@Veteran. Je parle de l'inclusion de Wastes (lande, le terrain de base) pour tirer parti d'un éventuel veteran explorer et pour lutter un peu contre Blood moon. Je ne parle aucunement de le jouer. Avoir une/des wastes dans son deck permet d'obtenir la probabilité de la piocher, là où ne pas en avoir ne te laisse aucune chance. Si bloodmoon devient plus jouer, en jouer plus sera obligatoire.

@Warping Wail: la carte est là dans les situations non idéales, on n'aura malheureusement pas toujours un départ avec chalice T1 et trini T2 et garder 2 mana T2 contre un jeu combo semble une bonne idée quand il peut potentiellement lancer son combo à son T3. Sous trini, qui ne te protège pas de S&T en passant, le sort reste toujours viable et est d'autant plus fort (bah ouais il doit payer au minimum 3 pour contrer notre contre).

J'espère que c'est plus clair comme cela

[JBcaesar]

Je pense que j'ai bien compris ou tu veux en venir, mais il y a quand même de grosses incohérences dans ta liste, et je pense qu'en jouant le paquet tu les verrais

- Chalice et Trini : leur efficacité diminue au fil de la partie si on n'a pas de lodestone golem ou de sphere à rajouter derrière, il faut vite mettre de la pression derrière

- Bearer of Silence ne peut absolument pas remplacer un spot removal comme dismember, que l'on pourra d'ailleurs souvent payer pour 1BB si la partie s'allonge et que les PV deviennent un problème (à condition de jouer Urborg). Imagines un board DRS + Tarmo, ou juste Young Pyromancer et un token. Y'a pas besoin de jouer elf pour tourner autour d'un edict. A la limite joue Liliana si c'est vraiment ce que tu recherches

- Rentrer des Wastes MD en espérant tomber contre Nic Fit et espérer chatter contre Blood Moon c'est un peu ridicule quand même... Ca fait deux cartes de ton main deck pur des corner cases. C'est pas comme si Path to Exile était une carte jouée en Legacy

- Je ne remets pas en question l'utilité de Warping Wail, mais la encore tes exemples en font une carte de side, pas un x3 MD. Et perso, après tests, je pense que des Thorns of Amethyst sont souvent plus efficaces post side.

- Endbringer si tu en joues 4 c'est pour le lacher tour 3 le plus souvent possible, et dans ce cas tu ne peux pas te passer de City of Traitor, Urborg et Eye of Ugin

- Et Batterskull dans notre desck n'est qu'une 4/4 Lifelink Vigilance sans synergies avec le reste du deck. On joue Legacy, je pense qu'on peut trouver mieux (rien que Gurmag Angler tiens, beaucoup plus synergiques avec les trini, peut servir de plan B si notre manabase se fait agresser.

Ta liste est soit une liste aggro avec beaucoup trop de cartes chères, soit une liste "contrôle" avec beaucoup trop de cartes situationnelles.

Modifié par JBcaesar, 22 January 2016 - 20:18 .

[Aegnor]

Je teste pas mal depuis quelques jours et j'aime beaucoup 4 Rishadan main deck. Ils complètent le plan denial / prison aux côtés de Wasteland et Trinisphère.

[Stevemlp]

Franchement, pour en avoir battu un grand nombre sur cockatrice avec shardless et mes 2 toxic déluge main deck, je ne vois vraiment pas ce qu'apporte ce pack par rapport à MUD si ce n'est faire acheter des boosters oath of the gatewatch et faire perdre un temps précieux  à de gentilles personnes dans des tests inutiles. J'ai même envie d'ajouter que MUD est bien plus skill à jouer, c'est dire le niveau de ce deck. Sinon c'est du pareil au même : sur un petit nombre de rondes et une bonne chatte tu vas gagner ton tournoi boutique et sur un grand event, tu auras 1 ronde sur 5 où le deck ne fera absolument rien. Ce deck repose sur une synergie de bas étage no brain (réduction de coût grâce à un permanent qui n'a jamais fonctionné malgré des milliers de tentatives) sur lequel il n'a aucun moyen d'agir. Alors oui dans un format random et faible comme le modern ça passera jusqu'au ban d'avril mais en legacy ce n'est pas sérieux.

[Aegnor]

Oh le joli troll

[Surfait]

C'est grâce à des gens comme toi Stevemlp  que le Legacy à systématiquement 6 mois de retard sur le modern concernant l'inclusion des bonnes cartes et interaction dans le format.

[Stevemlp]

Surfait, le 23 January 2016 - 09:37 , dit :

C'est grâce à des gens comme toi Stevemlp  que le Legacy à systématiquement 6 mois de retard sur le modern concernant l'inclusion des bonnes cartes et interaction dans le format.

Je te garantis que vous n'avez pas besoin de mon cerveau pour faire avancer le Legacy Cela dit je reste capable de créer des listes aussi simplistes que celles données sur ce topic : 4 chalice 4 trinisphere et 12 carré des meilleurs lands et eldrazi.

Après j'ai donné mon avis en essayant d'argumenter un peu non ?

[Aegnor]

Oui oui, et puis Delver c'est aussi facile à construire hein : 4 waste 4 fow 4 delver 4 bs 4 daze et puis voilà quoi. C'est vraiment un deck simpliste à jouer et à construire.
Non, sérieusement, t'es un troll ou c'est quoi l'histoire ? Parce qu'avec trois messages à ton actif, j'ai du mal à croire le contraire... Et si tu n'en es pas un, hé bien félicitations : tu dois être un des rares dont le post voulu sérieux passe pour du gros troll.

[JBcaesar]

Stevemlp, le 23 January 2016 - 01:25 , dit :

Franchement, pour en avoir battu un grand nombre sur cockatrice.

Ben oui, le paquet est surjoué et on en croise à tous les coins de rue

Stevemlp, le 23 January 2016 - 01:25 , dit :

avec shardless et mes 2 toxic déluge main deck

C'est sur que passer son tour à payer 5PV pour gérer 2 bêtes et se prendre une 5/5 Haste derrière ça vend du rêve. D'autant que c'est connu que trini et calice ça n'a jamais empêché une cascade de se résoudre

Stevemlp, le 23 January 2016 - 01:25 , dit :

J'ai même envie d'ajouter que MUD est bien plus skill à jouer, c'est dire le niveau de ce deck.

Ça a la limite on s'en fout, Burn n'est pas le deck le plus skillé à jouer, il n’empêche que c'est un incontournable du format depuis toujours

Stevemlp, le 23 January 2016 - 01:25 , dit :

Ce deck repose sur une synergie de bas étage no brain (réduction de coût grâce à un permanent qui n'a jamais fonctionné malgré des milliers de tentatives).

J'aurais même dit des millions, vu le nombre d'Eldrazi qui existaient avant OGW, c'est sur que tout le monde à déjà tenté de build ce deck plusieurs fois. (Pour ta culture, il y a même des versions de 12 posts qui ont fait des résultats en jouant Eye of Ugin)

Stevemlp, le 23 January 2016 - 01:25 , dit :

En legacy ce n'est pas sérieux.

T'as raison, les gens qui prennent du plaisir en jouant à un jeu de carte c'est vraiment des abrutis

Stevemlp, le 23 January 2016 - 12:46 , dit :

Après j'ai donné mon avis en essayant d'argumenter un peu non ?

Non

[edk]

JBcaesar, le 22 January 2016 - 16:41 , dit :

Dismember se caste à 1 et 4PV même sous Trini

Je rebondis là dessus parce que ça m'a sauté aux yeux, c'est bien évidemment faux, attention. Sous Trinisphere, les PV que tu payes à la place du mana phyrexian ne remplacent pas le mana, donc tu devras payer 3 quand même.
http://blogs.magicju...phyrexian-mana/

[bucheron49]

J'ai essayé de suivre les discussions sur ce topic, mais j'ai parfois l'impression que vous parlez d'approches différentes

Je pense qu'il y aurait presque tout intérêt à dissocier les discussions concernant des versions full aggro, des versions plus prison / denial... La question n'est pas forcément de trancher laquelle est la meilleure au final puisque seul la définition du méta de base et des tests transparents pourront y répondre... voir des résultats en tournois