23 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Hello,

Tu veux jouer au supercalculateur-deep-learning avec moi ?




Puisque le forum est aussi calme qu'un joueur de manaless Dredge en compagnie de RIP + Trinisphère, voilà une petite piste de réflexion très théorique autour de Magic.

D'abord il vous faut regarder cette vidéo: https://www.youtube....h?v=xuBzQ38DNhE

Ou pour les moins curieux cette séquence: https://youtu.be/xuBzQ38DNhE?t=525

Il est (entre autre) question de machine learning appliqué aux Echecs et au Go. On pourrait imaginer la même chose pour Magic, et je vous avoue que je serais vraiment très curieux de voir quel deck/métagame Legacy sortirait d'un super calculateur qui fonctionne en machine learning, et surtout, de voir comment il jouerait ses Brainstorm ?

Il est probable qu'il sortirait un deck (et un métagame) pas si éloigné du notre, mais il y a une petite part de moi qui veut croire qu'un deck tout nouveau avec des vieilles cartes inutilisées pourrait voir le jour...

Comme dans 10-20 ans il sera surement plus facilement possible d'avoir la réponse à cette question, on peut commencer à spéculer non ?

Moi j'ai deux piste:
- un deck full hate, avec Chalice, Thalia, etc.
- un deck multi-combo avec des combos qu'on aurait pas vu ou sous estimé...

Modifié par Yoan42, 04 February 2019 - 17:25 .

[falcry]

Il y a une enorme différence entre MTG et les echecs/go:
L'information cachée chez l'adversaire. Cela fait une difference majeure (pour le deck joué par une IA, c'est pas si important, en appliquant un algorithm un peu greedy, excepté, peut-etre, pour les decks combos).

Cependant, il y a au moins un article sur MTG et l'IA, il me semble. Et en combinant de la semantique, de l'apprentissage (sur le meta game par exemple), des solutions peuvent voir le jour.
Il ne faut pas croire qu'une IA peut construire un deck. Pas à ce jour. Jouer un deck serait déjà un exploit considérable, et ouvrirait des possibilités, pour etre honnete, absolument effrayantes.

[Day_Walker]

Connaissant une liste de decks finie et un ensemble de résultats (tous les résultats de tournoi live ou MTGO), on peut demander à un algo de déterminer le meilleur deck basé sur ces résultats et sur l'expérience.
On pourrait ensuite l'enrichir avec les nouveaux résultats en temps réel.

J'avais déjà pensé à faire une énorme base de données contenant tous les résultats (non pas les top 8 mais les résultats d'opposition) pour ainsi trouver un optimum. Mais c'est resté au niveau d'une idée de coin de bar.
Déjà connait-on un site stockant tous les résultats ? A part MTGO qui pourrait le partager ?

[albarkhane]

Sujet intéressant et super compliqué.

La grosse différence entre les échecs/go et notre jeu de carte préféré, c'est que pour les échecs/go à chaque instant toutes les informations sont connues. Ce n'est pas le cas pour MTG (pioche plus ou moins aléatoire et contenu de la main adverse). Mathématiquement cela change énormément de chose et cela rend le problème infiniment plus compliqué pour un algorithme. Cela viendra surement mais il va falloir être patient.

[Purprel]

Moi je spécule que ton IA va commencer... par spéculer.
Elle va défoncer MKM et racheter les stocks de cartes en nombre limité pour se générer des avantages stratégiques.
On vous avait prévenus !

[misterjuzam]

https://www.futura-s...tarcraft-69100/

Ca n'a pas été trop compliqué pour l'IA apparemment.

Modifié par misterjuzam, 04 February 2019 - 21:17 .

[Konrad]

Moi je suis persuadé qu'une IA jouant à magic est largement possible, elle a gagné à starcraft comme l'a dit misterjuzam juste au dessus.

Dans un premier temps l'IA apprendrait à jouer un deck déjà construit. Ensuite faudrait lui apprendre tous les deck construit du format pour qu'elle puisse adapter son play en fonction des deck en face...

La seule contraite c'est qu'il faut qu'il y est des gens qui est envie de mettre du temps et des ressources dans la créations d'une IA qui joue à magic, c'est surtout là le problème.

[Matsaya]

misterjuzam, le 04 February 2019 - 21:14 , dit :

https://www.futura-s...tarcraft-69100/

Ca n'a pas été trop compliqué pour l'IA apparemment.

11 matchs joué : 10 où l'IA avait accès à toute la carte (avec brouillard de guerre), 1 où elle était limitée à la taille d'un écran.
10 matchs gagné, 1 perdu (devinez lequel).

On peut rajouter :
- Uniquement Protoss vs Protoss (race que ne jouent pas professionnellement les humains affrontés),
- Choisit une stratégie et en change difficilement (cf la fois où elle a perdue).

Donc oui, des gros progrès mais ce n'est pas encore gagné.

[Schtormy]

L'article sur les matchs StarCraft est assez mauvais.

L'ia ne sait jouer qu'une seule race une seule carte et un seul MU.

Accessoirement elle était sensée respecter les limites mécaniques des meilleurs pros humains (qui n'ont pas joué ces matchs) et n'a pas du tout respecté cette règle.
(1500 d'epm soutenus pendant 5 secondes sur les prises de fight quand le meilleur des joueurs humain Serral arrive au max a 700 sur un burst de 1 a 3 secondes).

Enfin elle a joué contre TLO en off-race et seulement Mana en vrai pro qui a quand même réussit a lui prendre une partie.

Donc ok c'est excellent déjà comme résultat mais ça reste loin du niveau atteint au go/échecs

[Konrad]

Un article qui parle mieux de l’IA à Starcraft 2 : https://www.lemonde....67_4408996.html

L’humain est quand même à 599 APM de moyenne contre 277 pour l’IA.

[Schtormy]

Parceque l'humain fait des APMs de spam pour garder les doigts "chauds" la où l'IA n'en fait pas.

Et du coup elle "triche" en multipliant les EPMs en fight.

Aussi, le calcul des APM humains comptent 2 actions pour certaines commandes alors qu'elle compte 1 action pour l'IA.

Cet article est mauvais.

[François]

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'une IA parvienne à gagner "à la loyal". Pareil pour une IA qui parvienne à jouer correctement à Magic avec des deck déjà fournis.
Ce qui est plus intéressant ce serait de voir une IA construire ses propres paquets, ça passerait sans doute par un apprentissage par renforcement mais contrairement aux échecs ou au go ou les pièces restent les mêmes d'une partie à l'autre, ici les paquets sont succeptibles de changer.

[Yoan42]

Je sais pas si vous avez vu la vidéo (très intéressante je trouve, comme toutes les vidéos de cette chaîne). Le principe du machine-learning, c'est que l'IA va dans un premier temps analyser un corpus de parties (par exemple, toutes les parties Legacy jouées sur MTGO), puis va jouer des parties contre lui même (une centaine de millions de parties) pour évaluer les stratégies (decks) et façon de jouer qui marchent le mieux.

Jouer des parties en respectant les règles, je pense qu'un IA est tout à capable de le faire à partir d'un logiciel comme MTGO, et Magic ne me semble pas être un jeu plus complexe que le Go. L'analyse des corpus de parties, et des parties tests jouées IA vs IA me semble tout à fait codable. Dans l'absolu ça me semble presque réalisable aujourd'hui, via Deepmind et des équipes dédiées, mais évidemment, Magic est un jeu encore trop confidentiel pour tant de moyens mis en oeuvre. Mais dans 10-20 ans (et peut être avant), quand ce type de technologie sera démocratisée et moins coûteuse, je pense que ce sera facilement transposable à Magic.

DeepMind14 champion CDF 2029 ?

Modifié par Yoan42, 05 February 2019 - 10:42 .

[Konrad]

En quoi ces articles sont mauvais schtormy ?
Je souhaite juste savoir sans aucune animosité de ma part

[Schtormy]

En gros les articles ont reproduit le communiqué marketing de deepmind et n'ont absolument pas interrogé ou questionné les autres intervenants ni les méthodologies utilisée par l'IA.

Ces matchs pour impressionnant qu'ils soient (l'IA a quand même appris directement a partir des pixels ! Pas de stats pas d'ingestion de métadonnées) n'ont été gagnés que sur des questions mécaniques.

Et ça on savait déjà que si l'on s'affranchit des limites mécaniques humaines on peut devenir l'être ultime des RTS starcraft.

Le jeu est créé autour du principe des mécaniques humaines imparfaites.

L'exemple le plus flagrant étant le fait que si on donne seulement l'ui de SC2 a broodwar, l'équilibrage du jeu s'effondre et Zerg devient la race ultime imbattable.