76 réponses à ce sujet

[haykel]

comme ced, je trouve que la regle contre hinder et condemn est superflue: en EDH, il faut savoir proteger son général si l'absence de celui-ci transforme le deck en 50% de pochettes vides, c'est une contrainte du format. D'autant plus qu'il y a quand meme pas mal de cartes pour ça (greaves, les protections, les contres etc...)

Par contre, l'argument du spoiler qui est en one-slot sur 100 cartes n'est pas recevable pour moi: on a le droit à tous les tuteurs de magic et il y en a une floppée de très forts, et quand tu ouvre ta carte broken en main de départ, c'est quasiment game (oui, c'est à toi que je parle, mishra workshop, c'est valable pour toi aussi mana drain).
Quand on arrive au point où juste avoir une certaine carte en ouverture induit un décalage important de tempo, c'est que le ban hammer doit frapper. Surtout que dans le jeu adapté shop >> sol ring qui est ban, lui, donc restons cohérents.

Autre chose qui me fait tiquer dans le position de ced: pour moi il faut prendre en compte le prix et la dispo des cartes, parce que c'est quand meme super important pour populariser le format. J'aimerai vraiment que l'EDH recrute au dela du pool des joueurs legacy et qu'on le veuille ou non, les prix des decks a un impact sur la popularité du format. Une des grandes forces du format est d'avoir rendu parfaitement jouable un tas de cartes moisies à 0.1€, en commençant par un certain nombre de généraux. Mais si en arrivant dans un tournoi, c'est le deck à 2000€ qui roule systématiquement sur tous les autres, y a un problème. Je dis absolument pas qu'il faut mettre toutes les cartes >50€ sur la ban liste: on peut très bien autoriser X proxys pour les tournois, d'autant plus que c'est pas un format officiel WotC

Tout ça pour dire que l'EDH, c'est bien, j'adore, mais il y a encore du boulot à faire sur la gestion et l'organisation du format et que certains choix doivent etre tranchés, quitte à faire grincer des dents une partie des joueurs EDH

EDIT: bon voila j'ai mis 30min à écrire mon post et il est complètement hors tempo vu que 5 personnes ont posté entretemps

Modifié par haykel, 06 April 2011 - 10:43 .

[Patoch]

ced_visno, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:41, dit :

Et je vois pas trop le plaisir du format fun non optimisé.
En gros quand je joue avec mes potes qui ont leurs pet decks d'il y a 10 ans (Affinité sans rare, Mono Black contrôle curvé à 5-6 et 7...). Même si c'est moi qui gagne les games avec des decks optimisés, on se marre quand même et en plus ils progressent et sont contents de progresser et d'optimiser mieux leurs decks (dans la mesure du possible) tout en conservant "l'esprit de leur jeu".

Ouais, donc c'est bien ce que je dis : tu comprends pas les autres et t'essaie pas de le faire. Pour beaucoup "fun" et "optimisé" ça va pas ensemble. Et j'ai tendance à penser que si t'aimes vraiment jouer un deck optimisé, c'est pas très intéressant de jouer contre des jeux casual.

ced_visno, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:41, dit :

Je crois que l'EDH restera toujours fun et c'est aussi pour ça que j'apprécie ce format (avec notamment une de mes cartes préférées ever en limité SPIN INTO MYTH), mais que vouloir jouer des mauvaises cartes ou des mauvaises règles pour que les mauvais joueurs aient une chance de faire quelquechose de moins ridicule, c'est risible désolé.

En quoi cette règle est mauvaise? En quoi elle facorise les mauvais joueurs?

ced_visno, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:41, dit :

Et dire que c'est bien de surprotéger son général c'est débile aussi : car si le deck du mec repose sur 1 seule carte et ne peut pas gagner sans, merci le deck pourri et je vois pas le fun là dedans désolé...

J'crois que t'as pas compris le concept de "synergie". Mais j'ai déjà répondu à cet argument plus haut.

ced_visno, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:41, dit :

Et Merk, Emrakul est vraiment broken en EDH, où 15 manas c'est pas grand chose... !

Paye ton "format optimisé" ou le one-shot à 15CC doit être banni...

[Watanabe]

@Patoch :
Alors Emrakul, je le mets en général... Je t'annonce direct, arriver à 15 manas (ce qui devrait pas être trop dur !!), tu perds la partie.
Un gars dans le groupe jouait Omanth (qui a évolué en Azusa), bah c'était Emrakul T5 quasi systématique... Sympa ! :{
Je te passe le côté tours infinis avec Greater Good et autre cartes de ce style.

Pour en revenir à cette fameuse règle, et ta phrase : "En quoi cette règle est mauvaise" :
- Tu fais un errata sur des cartes juste pour l'errata. Ca a pas été fait pour Karakas, je vois pas pourquoi on le ferait pour autre chose.
- Le général peut faire partie de la stratégie de ton deck, mais (encore une fois je parle uniquement pour les personnes qui souhaitent optimiser leurs decks !) si ton deck est uniquement basé dessus, tu sais dès le départ que tu prends un risque en jouant de cette manière. Mon explication reste donc la même : Soit tu joues compétitif, et tu prends en compte l'ensemble des cartes jouées et jouables dans le format au moment de builder ton deck (donc tout basé sur ton général, c'est ton choix... Les autres sont pas obligés de faire le même et de décider de te laisser gagner parce que tu as fait ce choix); soit tu joues dans un groupe de potes, et ce débat n'a pas lieu d'être.

Perso, quand je build un EDH, mon gégé est juste une contrainte de couleur de build que je m'impose, mais en aucun cas ma stratégie principale dans le deck.
Je redonne donc mon point de vue :
- Si un joueur décide d'axer toute sa stratégie autour de son général, c'est son choix. Par contre, il doit aussi savoir qu'il va prendre de la hate dessus.

En fait, je pense que notre différence vient de notre point de vue du format, et pour moi :
- Non, l'EDH n'est pas un format basé uniquement sur son général. C'est un format où tu as un général qui t'impose des contraintes de builds, mais rien ne t'impose d'avoir un général comme optique de jeu principale.

[CwaM]

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 10:59, dit :

@Patoch :
Alors Emrakul, je le mets en général... Je t'annonce direct, arriver à 15 manas (ce qui devrait pas être trop dur !!), tu perds la partie.
Un gars dans le groupe jouait Omanth (qui a évolué en Azusa), bah c'était Emrakul T5 quasi systématique... Sympa ! :{
Je te passe le côté tours infinis avec Greater Good et autre cartes de ce style.

Il devait etre super baleze ce mec!

[Watanabe]

Il a surtout failli être ban... :{

Mais bon, on s'est contenté d'Emrakul

[Merk]

pour emrakul en gégé, ca passe par mass accélérateurs artos, perso ça me fait pas peur une demi seconde, il y a beaucoup de cartes pour les gérer (ma préférée : échardes d'aura)

Ensuite, dans omnath, bah c simple si tu gères pas omnath, de toute façon ta perdu, donc que ce soit emrakul ou autre chose, c pareil.

bref, comme le dis Patoch, si le mec a atteint les 15 manas, il mérite de caster ermakul et même si mon dernier tournoi EDH était avec des decks pas du tout optimisés car faits à l'arrache, ya qu'une personne qui a atteint les 15 manas et il jouait djoira (academie/mimato, infame combo   )
De plus, beaucoup de joueurs bleus jouent subordination, donc emrakul, c un peu à double tranchant

Et sinon, ban les shuffle gégé, ca favorise les mauvais joueurs car ca facilite le build et le play de savoir que ton gégé restera toujours là.
Pour moi, ban ces cartes, c la même chose que de ban CB en legacy parce qu'on peut pas jouer de CCM1 ou 2.

[haykel]

+1 pour merk et patoch... Emrakul hardcasté, ça me fait moyen peur. Déja si l'adversaire arrive à 15 mana, c'est qu'il a gagné depuis un moment en ce qui me concerne. On a le droit de jouer de la hate ramp dans le format

[ced_visno]

J'aimerais savoir sur ce sujet qui joue régulièrement dans la format car j'hallucine un peu de passer pour un illuminé alors que j'ai vraiment l'impression d'être clair.

Cette règle favorise les joueurs qui ont pour seule win condition leur général et qui ne sont donc pas fun du tout vu que leurs games se résument à jouer leur général plusieurs fois...
Il y a des cartes dans le format qu'il faut prendre en compte et ce n'est pas compliqué de les prendre en compte. Si on considère qu'elles sont trop gênantes on les ban.

Pourquoi a-t-on ban Survie en Legacy alors ?? Il y a plein de réponse possible à la récursion, je comprends pas qu'on ait modifié qqch pour ça ??
Pour le général récursif infini c'est pareil : la récursion infinie c'est vraiment moche.

Et sérieux Emrakul, la carte est la seule win condition automatique ingérable du format... C'est normal de la ban !

[Merk]

j'ai pris sneak attack emrakul t6 et j'ai gagné la game vendredi.

Je t'assures que c pas si broken que ca.

[Patoch]

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

@Patoch :
Alors Emrakul, je le mets en général... Je t'annonce direct, arriver à 15 manas (ce qui devrait pas être trop dur !!), tu perds la partie.
Un gars dans le groupe jouait Omanth (qui a évolué en Azusa), bah c'était Emrakul T5 quasi systématique... Sympa ! :{
Je te passe le côté tours infinis avec Greater Good et autre cartes de ce style.

Y'a une différence entre le jouer comme général et comme one-shot. Dans un cas ça impose énormément de contraintes de build, et y'a largement moyen de gérer un deck qui ne fait que ramper dans les 7 premiers tours. Dans l'autre, j'en reviens à ce que je disais : un mec qui arrive à avoir 15 manas et un spoiler à jouer mérite de faire des vrais trucs avec.

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

- Tu fais un errata sur des cartes juste pour l'errata. Ca a pas été fait pour Karakas, je vois pas pourquoi on le ferait pour autre chose.

C'est quoi cet argument tout nul? Déjà, tu fais pas un errata sur des cartes, tu changes les règles d'un jeu qui a déjà des règles différentes de celles de Magic. Ça n'a rien de plus bizarre que de dire qu'un général détruit/exilé va en command zone.

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

- Le général peut faire partie de la stratégie de ton deck, mais (encore une fois je parle uniquement pour les personnes qui souhaitent optimiser leurs decks !) si ton deck est uniquement basé dessus, tu sais dès le départ que tu prends un risque en jouant de cette manière. Mon explication reste donc la même : Soit tu joues compétitif, et tu prends en compte l'ensemble des cartes jouées et jouables dans le format au moment de builder ton deck (donc tout basé sur ton général, c'est ton choix... Les autres sont pas obligés de faire le même et de décider de te laisser gagner parce que tu as fait ce choix); soit tu joues dans un groupe de potes, et ce débat n'a pas lieu d'être.

J'ai déjà répondu à ça mais apparement, soit j'ai pas été clair, soit tu sais pas lire. Tu raisonnes à l'envers. Tu considères qu'un deck basé sur le général prend des risques/n'est pas optimisé parce qu'on peut gérer la général. Moi je raisonne dans l'autre sens : si le but est de créer un format avec comme spécificité le général, il faut faire en sorte qu'on ne puisse pas le gérer facilement, et que donc, pour optimiser un deck, le mieux soit de construite un deck basé sur des synergies autour de son général, et pas juste de ses couleurs.

Tout le contraire de :

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

Perso, quand je build un EDH, mon gégé est juste une contrainte de couleur de build que je m'impose, mais en aucun cas ma stratégie principale dans le deck.

donc je pense que t'as rien compris au format et à son intérêt. Parce que builder des singletons de 99 cartes sans synergie autour du général c'est complètement ininteressant.

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

- Si un joueur décide d'axer toute sa stratégie autour de son général, c'est son choix. Par contre, il doit aussi savoir qu'il va prendre de la hate dessus.

Pourquoi? Parce que tu l'as décidé? J'ai pas l'impression que ça soit le point de vue de la majorité des joueurs d'EDH.

Watanabe, le Mercredi 06 Avril 2011 à 11:59, dit :

En fait, je pense que notre différence vient de notre point de vue du format, et pour moi :
- Non, l'EDH n'est pas un format basé uniquement sur son général. C'est un format où tu as un général qui t'impose des contraintes de builds, mais rien ne t'impose d'avoir un général comme optique de jeu principale.

Je suis convaincu que cette vision du format n'amène qu'à jouer des goodstuff.deck sans vraie démarcation par rapport aux autres format. Et que donc, ce n'est pas ce que recherchent la majorité des joueurs.

Citation

Cette règle favorise les joueurs qui ont pour seule win condition leur général et qui ne sont donc pas fun du tout vu que leurs games se résument à jouer leur général plusieurs fois...
Il y a des cartes dans le format qu'il faut prendre en compte et ce n'est pas compliqué de les prendre en compte. Si on considère qu'elles sont trop gênantes on les ban.

Ou alors on réfléchit à une règle cohérente avec le format? Wait...

Et je pense que tu confond "deck avec des synergies autrour du général" avec "deck qui ne gagne qu'avec son général".

Citation

Pourquoi a-t-on ban Survie en Legacy alors ?? Il y a plein de réponse possible à la récursion, je comprends pas qu'on ait modifié qqch pour ça ??
Pour le général récursif infini c'est pareil : la récursion infinie c'est vraiment moche.

T'as vraiment réfléchit avant d'écrire cette comparaison? Par exemple, avec le fait que y'a une sombre histoire de "coute plus cher". Et pis que la récursion infinie existe déjà (Genesis, par exemple).

[Merk]

Citation

donc je pense que t'as rien compris au format et à son intérêt. Parce que builder des singletons de 99 cartes sans synergie autour du général c'est complètement ininteressant.

ou alors on voit pas tous le format de la même façon donc c rigolo de t'entendre dire qu'on se met pas à la place des autres joueurs.

Même si dans l'absolu ta plutot raison, je vais prendre un contre exemple : jund.
Si tu regardes les gégés disponibles, ils sont tous à chier du coup on ne pourrait pas jouer ces couleurs avec ton raisonnement car le plus interressant, c une 1/2 vol pour 3 qui fait draw pour 3. Bref pas evident de lui trouver des synergies.

Un autre  exemple, le mien : je joues slivo queen good stuff. On m'a demandé plusieurs fois pourquoi slivo queen, je joue que 4 slivo après tout. Parce que je l'aime bien la queen. C une 7/7 qui pond des jetons. Elle a que quelques interactions dans mon deck (les autres slivo, pincecrane, earthcraft, etc...). J'ai rien compris au format c ca ?

[Patoch]

Merk, le Mercredi 06 Avril 2011 à 13:08, dit :

ou alors on voit pas tous le format de la même façon donc c rigolo de t'entendre dire qu'on se met pas à la place des autres joueurs.

T'as raison sur ce point : c'est pas vraiment mon opinion, mais je suis obligé de forcer le trait pour me faire comprendre, apparement. Le truc principal est que la règle critiquée permet aux deck très axés sur le général d'être joués, sans pour autant pénaliser les good-stuffs. Ce que je trouve très positif.

Merk, le Mercredi 06 Avril 2011 à 13:08, dit :

Même si dans l'absolu ta plutot raison, je vais prendre un contre exemple : jund.
Si tu regardes les gégés disponibles, ils sont tous à chier du coup on ne pourrait pas jouer ces couleurs avec ton raisonnement car le plus interressant, c une 1/2 vol pour 3 qui fait draw pour 3. Bref pas evident de lui trouver des synergies.

Un autre  exemple, le mien : je joues slivo queen good stuff. On m'a demandé plusieurs fois pourquoi slivo queen, je joue que 4 slivo après tout. Parce que je l'aime bien la queen. C une 7/7 qui pond des jetons. Elle a que quelques interactions dans mon deck (les autres slivo, pincecrane, earthcraft, etc...). J'ai rien compris au format c ca ?

Mon avis est que ces decks restent jouables, sans profiter au maximum des possibilités offertes par le format. Après, la question "t'as rien compris au format" n'a pas trop d'intérêt. Tu joues un deck qui te plait, c'est très bien. La règle proposée que je défend permet à d'autres de le faire sans pénaliser grandement les autres decks (au pire, ça rend moins bien 3-4 de leurs cartes, c'est pas non plus la mort).

[Watanabe]

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 12:57, dit :

J'ai déjà répondu à ça mais apparement, soit j'ai pas été clair, soit tu sais pas lire. Tu raisonnes à l'envers. Tu considères qu'un deck basé sur le général prend des risques/n'est pas optimisé parce qu'on peut gérer la général. Moi je raisonne dans l'autre sens : si le but est de créer un format avec comme spécificité le général, il faut faire en sorte qu'on ne puisse pas le gérer facilement, et que donc, pour optimiser un deck, le mieux soit de construite un deck basé sur des synergies autour de son général, et pas juste de ses couleurs.

Alors déjà, pour commencer, je dirais pas que je raisonne à l'envers, je dirais que je raisonne pas comme toi. Ensuite, bien pour toi si tu veux avoir que des synergies avec ton gégé. Pour reprendre l'exemple de Ced: Survie en Legacy, c'est nul de faire Needle dessus parce que le deck a des interactions avec... Ok merci. Rappel encore une fois, à la base le général n'avait que très peu d'importance, donc quand tu parles de créer un format ou autre, reprend aussi les origines. Et non, tout le monde ne veux pas jouer que autour de son général.

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 12:57, dit :

donc je pense que t'as rien compris au format et à son intérêt. Parce que builder des singletons de 99 cartes sans synergie autour du général c'est complètement ininteressant.

Sur que déjà parler du format pour du Versus, c'est parler de son intérêt :{
Essaye de nuancer un peu aussi, tu verras ton discours passera mieux... Je trouve pas inintéressant de builder un 99 cartes singleton avec des cartes qui auront des interactions entre elles, et QUI PEUVENT avoir des interactions avec mon général, sans pour autant avoir mon général comme plan #1.
J'ai l'impression que tu comprends que je dis qu'il faut jouer sans son général. Je dis qu'il faut pouvoir jouer sans son général... Je pense pas que la nuance soit trop dur à comprendre pourtant.

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 12:57, dit :

Pourquoi? Parce que tu l'as décidé? J'ai pas l'impression que ça soit le point de vue de la majorité des joueurs d'EDH.

Pas parce que je l'ai décidé, mais plutot parce que si les gens jouent des Oblation/hinder/bant charm/ condemn,... c'est pour une raison : gérer la stratégie du général adverse. Promis c'est pas moi qui l'ai imposé !! je me répète parce que t'as l'air d'avoir du mal à imprimer : Oui les joueurs d'EDH veulent jouer avec leurs gégés, maintenant ils veulent pas tous jouer Arcum et avoir une stratégie basée que sur lui. Typiquement, y'en a qui joue Teneb tout est pas axé sur lui, ca marche aussi. Rafiq, même si on te le dégage, tu as toujours d'autres synergies dans le deck.

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 12:57, dit :

Je suis convaincu que cette vision du format n'amène qu'à jouer des goodstuff.deck sans vraie démarcation par rapport aux autres format. Et que donc, ce n'est pas ce que recherchent la majorité des joueurs.

Et moi je trouve que tu parles trop de la majorité des joueurs... Comme quoi, chacun sa vision
Je sais que le pool de joueurs d'EDH parisien avec lesquels je joue (GT + Uchronies) a trouvé que la règle de la ligue du Nord était complètement à chier. Comme quoi, sans parler de majorité, j'ai pas l'impression de dire n'importe quoi.

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 12:57, dit :

Ou alors on réfléchit à une règle cohérente avec le format? Wait...

Ou alors on réfléchit à builder correctement son deck? Wait...

[Patoch]

J'pense que j'ai répondu à pas mal des points entre temps (notamment sur le fait que j'étais pas très nuancé dans mes propos).

Je peux résumer en peu de points : cette règle permet aux joueurs désirant builder autour du général de le faire sans pour autant empêcher les gens de jouer leur deck. En revanche, je trouve le raisonnement "builder en axant fortement sur le général" = "pas savoir builder" complètement biaisé.

[Watanabe]

Patoch, le Mercredi 06 Avril 2011 à 13:35, dit :

En revanche, je trouve le raisonnement "builder en axant fortement sur le général" = "pas savoir builder" complètement biaisé.

Note que j'ai jamais dit ca. Je comprends ton raisonnement, même si je ne suis pas d'accord avec lui. Pour moi :
- Ton deck peut être axé sur ton Gégé mais doit pouvoir s'en sortir sans
- Limiter les interactions de ton deck à ton seul général c'est prendre un risque. Tu peux être puni de ce risque, donc il est à prendre en compte.

Bref, je ne sais pas le retour de cette règle dans le Nord, mais en tout cas sur Paris, la règle a été refoulé de tous les lieux où elle a été proposée.